XCHAOS: to je dost slabe. neboli _BENNY. strawman jak vysity.

diskuse o změně skladby daní je tu samozřejmě velmi on-topic, naopak by tě s tou (fantasmagorií) velmi rychle hnali z reálného daňového klubu, kde se řeší daňový systém momentálně platný.

XCHAOS: a mohl bys prosím dát link na to, v kterém tvém příspěvku jsou tedy nějaké reálné údaje o tom, jak se tedy změní skladba státních výdajů a příjmů?

FIONOR: evidentně, všechny státní výdaje stejně protečou přes HDP - ty peníze se nějak nespálí nebo nezahodí, ale jednoduše se vrátí do ekonomiky a točí se tam (a samozřejmě: za spoustu služeb a zboží, které dnes poskytuje soukromý sektor, platí i lidé, kteří se k těm penězům dostali takto)

vyjadřování toho, jaké procento HDP protoče přes veřejné rozpočty, je poměrně obvyklá argumentace a určitě jí nemám ze své hlavy.

TRISSIE: otázka "platit to bude kdo" je demagogická a navíc jsem na ní odpovídal asi 10x.

byl by to výdaj veřejného rozpočtu. jako jiné dnešní výdaje. od lidí, kteří v mé anketě odpověděli 0% - 0% - 0% je aspoň fér, že na rovinu přiznávají, jak svět a ostatní lidi vidí a další diskuze je ztráta času. od někoho, kdo ale státní rozpočet rušit nehodlá, je ale nefér, že se ptá "platit to bude kdo" - byl by to stejný typ rozpočtu jako dnes, a diskuze o skladbě daní je tu podle mě offtopic (je někde na NYXu diskuze o daních?)

TRISSIE: no na a) se shodneme, na b) se neshodneme, protože prostě ty adresné dávky vytváří potenciál zneužití - resp. mít důvod je pobírat se stává svého druhu "osobním aktivem", což tak původně určitě myšlené nebylo a já prostě jen kopu za všechny ty, kteří z dávek nežijí, aby nemuseli otročit víc, než zbytek společnosti (protože tím se dostáváme k systému starověké demokracie - kdy sice občané měli svá práva, ale současně existovali otroci, o jejichž statu se nediskutovalo...) a současný stav ekonomiky má největší problém s tím, že neustále klesá poptávka, lidé si mohou dovolit jen nejlevnější náhražky, atd. c) - tam nesouhlasím, protože právě ta částka příjmu, u které výše hypoteticky odvedené daně z příjmu odpovídá plánované výši ZP, je zajímavá. důležité je samozřejmě aby cokoliv, co si lidé vydělají těsně nad hranicí ZP, zůstávalo jejich - tedy, pokud nestanovíme nezdanitelné minimum, jehož výše zdanění odpovídá ZP, tak jakýkoliv drobný výdělek bude zdaněn a opět bude motivace k práci načerno, apod.

v podstatě jde o snahu zrušit sektor šedé ekonomiky skrze to, že nikdo nebude poptávat práci načerno - zatímco dnes k tomu existuje silná motivace, protože přiznání příjmu znamená ztrátu nároku na ty dávky. jenže doopravdy uhlídat tyhle miktrotransakce by znamenalo nepřijatelné zásahy do soukromí osob.

no a dále - pokud sociální systém nezrušíme úplně, což část lidí přiznává, že požaduje, a tím se celá věc usnadňuje, protože aspoň pak ostatní vědí, na čem s nimi jsou - tak jeho adresnost předpokládá vznik speciální kasty úředníků (která bude sama placená výrazně lépe, než je ZP) a která bude rozhodovat o tom, zda někdo má nebo nemá nárok na ty adresné dávky. i když velmi speciální případy pro adresné dávky samozřejmě vždy zůstanou, tak dnešní systém je de-facto "obchodem se sociálním bydlením", protože ty peníze dnes končí v de-facto speciálizovném sektoru bydlení (sociální byty, apod.). naproti tomu zrušení minimální mzdy a její nahrazení ZP by tyto peníze přivedlo spíš do firem, vytvářejících nějaké pracovní příležitosti (byť špatně placené): je to dnešní systém, který dotuje lidi, kteří nepracují - zatímco můj systém spíše dorovnává příjmy těm, u kterých tržní cena jejich práce nedosahuje výše, za kterou by se dalo žít...

_BENNY: ad telesne postizeni... existuje jedna velmi zla levicova teorie, ktera rika ze (zdravi) lide neprimo profituji z toho, ze lide s postizenim na okraji spolecnosti. Nevim tedy do jake miry z toho profituji, ale je videt ze moc lidi s postizenim zastanci NZP diskutujici neznaji, a vzhledem ke statistikam kolik procent lidi je OZP by nejaky znat meli. Protoze pak by nepsali takovy blbosti, nebo "pracovali na pocitaci" taky.

aby bylo jasné, o čem se bavíme - současný stav dle
Ekonomika Česka – Wikipedie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ekonomika_%C4%8Ceska
HDP 3 845,93 mld.
Výdaje 1 152,39 mld. (2012 - neříkám, že zadlužení veřejného ropočtu je dobře)
procento dle prvního řádku mé ankety dnes dosahuje cca 30%, ale popravdě si nejsem jistý, jestli je v tom zahrnutý průběžně financované důchodové pojištění.

podle mě by bylo fakt dobré mít nastudovaný současný stav, než se vůbec začneme bavit, co by mělo být jinak, protože já žil v přesvědčení, že se dnes přerozděluje přes těch 40% (což zhruba odpovídá daňovému zatížení mezd - ale samozřejmě, většina lidí už dnes má nějaké mimo-mzdové příjmy, které jsou většinou zdaněny méně)

XCHAOS: a protoze jsem to tusil, tak jsem na tvou otazku neodpovidal. protoze kdybych chtel zachovat status quo, musel bych si zjistovat jak se ten status quo vubec vyjadri v tvych cislech, ze kterych bys ty stejne nakonec vyvodil neco jineho. zbytecne se obtezovat nejakym strawmanem...

k té anketě [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - díky všem, kteří pochopili a zúčastnili se. takhle je to aspoň na rovinu - jen je překvapivé, že nikdo tam zatím nenaklikal cosi, co by odpovídalo "zachování současného stavu".

víceméně mi jde hlavně o to, že když odpovídám na otázky, tak tím podle mě získávám právo taky klást otázky (tohle snad není žádný policejní výslech, ne?). no a otázka, která mě nejvíc zajímá, je právě ta, kdo se účastní debaty s tím, že obhajuje zachování současného stavu. protože potom to vyznívá, že ti kdo požadují ZP jsou jediní, kteří chtějí něco měnit...

MITHRANDIR: to je něco, o čem já tvrdím, že to nejde předpovědět a muselo by se vyjít z konkrétních čísel, fakticky popisujících stav ekonomiky v daném čase. navíc pro pracující lidi by to mělo de-facto podobu nezdanitelného minima - i když relativně velkého.

já si to umím představit jako ZP ve výši 5000 měsíčně, který by odpovídal nezdanitelnému minimu 33333 měsíčně - tedy všichni, kdo něco vydělávají, by do výše 33333 byli osvobozeni od daně z příjmu (tam se to stejně špatně hlídá a většinou to představuje zásah do soukromí, aby ty daně šlo vybírat, atakdál)

XCHAOS: Hm osobne si myslim, ze sa mylis - ta generacie, ktorej sa zasadne zmenil svet bola vcelku nedavno. V podstate generacia nasich starych rodicov zazila po spolocenskej, technologickej stranke take zmeny, ze je vcelku fascinujuce ako dobre to dokazali absorbovat.

Moj dedo sa narodil do sveta, kde dialkova forma komunikacie pre beznu populaciu bol list a zomrel v dobe mobilnych telefonov a dostupneho internetu. Zazil realne zavedenie radia a televizie do bezneho zivota. V medicine sa pohlo tolko, ze to nema ani zmysel spominat. A potom lietadla, auta, clovek na mesiaci.. proste ked si to tak zoberiem, tak to je vcelku impozatne.

Pricom - aby sme sa rozumeli, niektore tie vynalezy boli objavene skor, ale do praktickeho zivota bezneho cloveka v nasich koncinach prichadzali v ramci jeho cca 90 rokov.

GORG: Hm ja mam skor pocit, ze ten poslanec uplne "klasicky" spomenul prakticky vsetko co mu prislo pod ruku. To ze nakoniec zahlasil, ze by pre uvod stacilo 10 ci 20e... To je uz ina zhovadilost - proste ciste mrhanie peniazmi.

Ja som tiez programator, ale tu snahu by som prilis ako inteface nevidel. Skor mi ta schema pride zatial:
1) Chceme NZP
2) ???? (EU ries)
3) Profit
Interface by mal mat prave ambiciu definovat nejake interne pravidla pre cely system. ;)

Ozivenie obcianskej participacie - to je dost relativne, v podstate to ozivuje "krcmove" reci a "niekto" by to mal riesit. Verim teda, ze sa tomu niekto venuje aj pomerne seriozne, len tomu nejako nerobia videa. :D

Co sa tyka EU dotacii - tam uz prilis velke ocakavania nemam. Z toho co som videl, tak cast podnikatelov to vnima uplne stylom ako sa nabalit a realne nic nespravit (ale zas uprimne to je ich vseobecna strategia takze ich firmy vyzeraju dost podobne).
A potom som pocul aj kreativne riesenia - napr. ako si spravit stretnutie esperantistov s minimalnymi nakladmi.. No definujeme to ako stretnutie proti rasizmu, esperanto dame ako komunikacnu platformu. Pozveme aj ludi cudzich krajin - lebo to je v ramci podmienok. Atd. atd.. A proste mali stretnutie. (Ale podobne si niektore skupiny uspesne realizuju chlastacky a podobne.. )