TRISSIE: já nevím, jak tuhle debatu moderoval JUNIPETRUS, takže to fakt nemůžu posoudit. minusy by se neměly dávat za to, že má někdo jiný názor. otázka je, proč vlastně někdo, kdo má jiný názor, chce pokračovat v debatě - mě například uráží tvrzení, že pokud nemám čas vést nějakou debatu, tak to znamená, že jsem se z té debaty stáhnul a "uznal porážku" - takové tvrzení mě uráží principiálně.

jsou asi dílčí věci, kde se dá dokázat, že někdo pracuje s chybnými výchozími fakty, udělal chybu ve výpočet, zjevnou logickou chybu, použil nějaký termín vysloveně špatně, apod. - tohle se samozřejmě v online debatách stává i mě a jsem rád, když mi na to někdo upozorní a opraví mě.

ovšem stavět argumentaci tak, že "kdo s debaty uteče, tak tím uznává svojí porážku" - jako sorry, ale tohle je mentalita dětí na prvním stupni základní školy (možná ani to ne). ne každý má nekonečně času pořád opakovat svůj argument, aby nezapadl.

pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná. (pro mě je to zásadní věc, protože nepočítám s nějakou stálou, odhlasovanou výší ZP - ale s jeho proměnlivostí na základě výsledků hospodaření: když bude stát financovat ZP tištěním peněz, tak si jen všichni smění svoje "státovky" za něco jako bitcoin, a bude vymalováno)

XCHAOS: dosud jsem zde nenavrhl vubec nic. chces neco dedukovat z toho co jsem nerekl? preju dobrou zabavu, ja se bavim uz ted ;)

XCHAOS: a mohl bys prosím ukázat, kde se Benny dožaduje nulového zdanění a zrušení sociálního státu?

Já si totiž pamatuju na mnoho příspěvků, kde se Benny (ostatně stejně jako já) ohrazuje proti rušení sociální role státu (pro potřebné, tedy ty, kteří mají nějaký reálný handicap), a protože Benny počítat umí, tak mi s tím nějak nejde dohromady, že by byl proti daním jako takovým.

_BENNY: a kromě toho nevím, proč bys zrovna ty měl dělat abitra, jaký ekonomický propočet je "normální". tebe fakta nezajímají, protože jsi proti všemu - když chceš 0% zdanění, tak tě samozřejmě nemusí zajímat ani metodika výpočtu DPH: když potkáš dva lidi, z nichž jeden tvrdí, že byl okraden a druhý, že ne, že šlo o soukromou směnu, tak se koukáš jinam a jejich problém tě nezajímá (do té doby, dokud jedním z nich nejsi ty).

to co navrhuješ, je systém, ve kterém silnější vždy a bezpodmínečně vítězí, protože historii v něm píší vítězové...

XCHAOS: jenže těch scénářů (založených na ekonomických a sociologických modelech stejně jako historických zkušenostech), proč společnost po zavedení tebou navrhovaného bude mít velký problém, tu už padlo dost a jedinou reakcí na ně byly mínusy a bany ze strany Junipetra.

pojdme si v prve rade odhlasovat, ze na nase vymysly sami nedojedeme. od toho se muzeme odrazit dal.

_BENNY: opět - a jaké "s váma"? já v téhle debatě mluvím sám za sebe.

TRISSIE: ach jo... jaký má smysl vést debatu s někým, kdo rovnou plánuje, že společnost zkrachuje...

zkrachují konkrétní firmy a konkrétní ekonomické modely. společnost jako celek zkrachovat nesmí: nebylo by to výhodné pro nikoho.

XCHAOS: nepochopi. s vama rozhodne ne, kdyz nejste schopni prijit s jedinym normalnim ekonomickych propoctem.

_BENNY: jenže postupně pochopí, že je to ta výhodnější varianta.

XCHAOS: jeste stesti ze si NZP obcane neodhlasuji, protoze nejsou padli na hlavu

_BENNY: stát není ani neziskovka: demokratický stát může být cokoliv, co si jeho občané odhlasují, že bude (pouze by neměli takovou změnu deklarovat jako nevratnou )

FIONOR: ano, ale dnes se "výpalné" platí špatným lidem. rozdělovat výpalné rovnoměrně mezi všechny občany může být efektivnější, protože mj. - vznikne větší pocit sounáležitosti s tím systémem a větší procento občanů bude mít zájem na jeho zachování.

podívej - úplatky fungujou, v podstatě. "systém zachování informace o nerovnosti" (což je vůbec jeden ze základních rysů dnešního ekonomického a finančního systému) má spoustu negativních externalit, a je prostě celkově rozumné uplácet lidi za to, že s ním souhlasí a nezpochybňují ho.

XCHAOS: obcanstvi hlavne neni akcionarstvi a stat neni akciovka. chapu ze se ti tento primer zrovna hodi, ale daval bych bacha. jeste bychom mohli ten tvuj myslenkovy experiment uvest do vsech dusledku a skoncit u fasistickeho statniho zrizeni, pod ktere by ses jiste sam nepodepsal.

_BENNY: jenže občanství není obchodovatelný podíl.. to je to.

FIONOR: není to variace na "zdroje jsou". a žádné z těch čísel není absurdní (popravdě - zbývá mi dořešit, jestli se dnes průběžně financované důchodové pojištění počítá mezi veřejné rozpočty). je teda fakt, že údaj o veřejném rozpočtu byl rok starý, a samozřejmě by někdo (proč já?) mohl do debaty nalinkovat přesná aktuální čísla.

já bych se tě na oplátku zeptal, proč se vlastně debaty účastníš ty, když je to podle tebe _celé_ špatně (tedy _jakýkoliv_ sociální systém). já uznávám nutnost sociálního systému, ale podezřívám ten stávající, že je zřejmě špatně a že je to neefektivní a že by to šlo udělat efektivněji. kromě toho nemám rád nadávání na flákače, protože potenciálně preferuju situace vzešlé z dohod před situacemi vzešlými z násilí - a dohoda o tom, že někdo něco nedělá, může být výhodnější, než jiná dohoda, kdy stejně především nedělá to, co nehci aby dělal - ale navíc mám ještě povinnost mu vymyslet nějakou zábavu, kterou bude dostatečné množství lidí pokládat za práci. většina práce má negativní externality - hluk, znečištění, odpad, v některých případech i hodně závažné negativní externality - a tak je vždy dobré zvážit, zda negativní externality něčeho, co se na první pohled jeví jako práce a jako chvályhodné úsilí, nakonec nepřevažují nad jakýmikoliv přínosy. v podstatě může dávat smysl odměňovat lidi za to, že neplýtvají zdroji.

debatu s tebou ale není možné vést, protože v podstatě vůbec nebereš společnost/stát/ekonomiku jako něco vzešlého ze společenské smlouvy - ale respektuješ jen to, co si kdo dokázal urvat nějakým násilným, nebo přinejlepším značně asertivním chováním. já pochopitelně tyhle povahové vlastnosti nepreferuju a je pro mě důležitá spíše společenská smlouva.

jsem prostě přesvědčený, že na tvoje otázky neexistuje žádná odpověď, která by tě uspokojila. kdybych chtěl jen patřit "do té správné party", tak začnu vykřikovat, jak chci platit daně 0% a ZP 0% apod. a budu mezi mladými budovateli kapitalismu děsně oblíben. jenže mě je popravdě úplně šumák, jestli patřím nebo nepatřím "do té správné party" - protože tam nevidím jiné směřování než k tomu, že "ta správná parta" si dříve či později dá přes hubu s "tou špatnou partou". což lze sice chápat jako "soutěžení", ale pro mě to asi není ten druh soutěžení, který uznávám.

jsou pro mě důležité otázky jako dobrovolnost nějaké transakce - a dobrovolné rozhodnutí lze nejlépe popsat tak, že ho nedělá někdo, kdo je pod existenčním tlakem. pokud odmítám otrockou práci, tak je samozřejmě dobré vědět, že někdo pro mě nedělal něco jen proto, že mu hrozila smrt hladem nebo proto, že na něj někdo mířil zbraní, že... ZP by byl důležitým argumentem pro uznání toho, že ekonomické aktivity v dané společnosti jsou dobrovolné.

nicméně: nespoléhám na "dobrovolnictví" jako takové: "můj" systém ZP rozhodně není systémem zavádějícím nějakou rovnost - a pokud se dostatečné množství lidí nebude snažit mít se líp, než je to definované "sociální dno", tak samozřejmě nebude co přerozdělovat.

samozřejmě - další možnost je, že se lidi budou zdokonalovat v utajování výsledků svých ekonomických aktivit. já nepatřím mezi ty, kteří tvrdí, že vše jde naplánovat, a že ZP by přinesl přesně ty výsledky, které od něj očekávám. ale na druhou stranu ani nemusí přinést ty špatné důsledky, před kterými odpůrci ZP varují: zejména se mi nelíbí "psychologické" argumenty proti ZP a kecy o flákačích.

já bych opravdu byl radši, kdyby lidi věnující se pod existenčním tlakem telemarketingu odprejskli a dali mi pokoj. a to je jen špička ledovce... další příkladů jsem už uvedl tuny. bohužel taková ta klasická NYX hra "jakýkoliv argument, který uvedeš, je předem špatně" mě fakt nebaví. existují argumenty pro i proti - a argumenty pro jsou dobré a existují i rozumné ekonomické argumenty pro (kromě těch "filosofických")

TRISSIE: jako příklad jsem použila trestné činy, které s penězi nesouvisí vůbec, ale úsměvná je i představa průměrného kapsáře tmavé pleti, který vyfasuje deset litrů a bude sedět doma. I když... ono asi bude, protože společnost brzy zkrachuje a místo peněz budeme kšeftovat naturáliema a půl metráku brambor se z kabelky vytahuje dost blbě :-)

XCHAOS: ty opravdu věříš tomu, že trestné činy jsou páchány proto, že jejich pachatelé nemají na základní obživu? A že když někomu dáš deset tisíc, tak kvůli tomu nepojede osmdesátkou na přechodu kolem školy (kde v tuto chvíli policie ráno hlídkuje...), nebo si ho vyhoní doma před počítačem, místo aby vyrazil do parku nějakou znásilnit nebo se před ní aspoň ve vší kráse ukázat?

nejjednodušší výklad ZP je takový, že stát je korporace, občané se rodí jejími akcionáři

potom je to jednoduche - flakaci budou diky svemu titernemu podilu "vytesneni" (squeeze out) a je to.

a ZP by byl dividenda, vyplácená v případě že hospodaření státu skončí se ziskem.

:)) tedy kazdy dostane kazdy mesic vyplacenou negativni dividendu, protoze stat je se svym hospodarenim vecne v minusu.

TRISSIE: tak já si nejsem jistý tím slovem flákač - protože si dovedu představit spoustu "profesí", které kdyby nikdo nevykonával, tak bude svět o něco lepší místo. pro mě není automatické, že když se něčeho udělá víc, tak je to lépe (subjektivní hodnota něčeho se často odvíjela od relativní vzácnosti), není automatické, že předstírat nějakou činnost je lepší než nedělat nic, apod. a v podstatě - než si platit policajta, který bude dříve či později nevyhnutelně s něčím prudit i mě, aby chytal zloděje, tak mi přijde jednodušší rovnou uplatit zloděje, aby nekradl (a tím zrušit pracovní místo policajta)

samozřejmě moc nemám rád hodinové sazby mzdy, apod. - tím jsou zvýhodňováni lidé, kterým ta samá věc trvá déle - ale stejně špatné je normování, kolik by se čeho mělo stihnout v jakém termínu, apod. takže nejlogičtější je pro mě podíl na zisku. kolik práce je potřeba k dosažení zisku, je často náhodné, často to závisí na vnějších faktorech - a odmítám uznat, že strávit něčím víc času je dobře, a že vykazovat nějakou aktivitu je lepší než jí nevykazovat, apod. problém je, že kromě zisku vzniká i ztráta, zaměstnanci by rádi viděli podíl na zisku, ale určitě by neradi podíl na ztrátě (nehledě na to, že by an neměli čím ručit, apod.) - tohle všechnou jsou zajímavé věci, které s tématikou ZP volně souvisí, ale jsou offtopic a nemám na to tolik času.

paradoxem řady radikálních libertariánů požadujících nulové daně je, že často nikdy ani nepodnikali, a řada z nich pouze chodila do práce (o jejíž užitečnosti nemají žádných pochyb, protože někdo jim na tu práci zaplatil, a ten si ty peníze určitě vydělal poctivě, atd.). prostě oni trpěli v těžké (obvykle kancelářské práci, s obědy v poledne, apod.), strašně se u toho nudili, apod. - takže je ok, aby ostatní "trpěli" taky.

celkově bych tu debatu stočil zpátky k ZP: nejjednodušší výklad ZP je takový, že stát je korporace, občané se rodí jejími akcionáři, a ZP by byl dividenda, vyplácená v případě že hospodaření státu skončí se ziskem. samozřejmě bychom nejdřív museli ukončit deficitní hospodaření státu, které dlouhodobě pokládám za velký problém (vidím v tomhle ekonomiku tedy spíš klasičtěji, než jako keynesyánec - deficit by snad dával smysl krátkodobě, k překlenutí krizí a katastrof - ale ne trvale). jenže pokud se mi někdo zeptá, PROČ by stát neměl hospodařit deficitně, tak mu právě odpovím, že by bylo žádoucí, aby vyplácel svým občanům ZP.

další věc je, že nejen ZP, ale i ostatní mandatorní výdaje státu bych raději viděl vyjádřené jako zlomek reálně zdokumentovaného (přiznaného) HDP, než v absolutních číslech - která pak vedou stát k nutnosti se zadlužovat. Stát by měl být v podstatě schopen hospodařit v jakýchkoliv jednotkách (nejen v národní měně) - jedno jestli v korunách nebo v bitcoinech - a měl by více uvažovat relativně - tedy v kategoriích "porcování" toho, co bylo reálně vybráno - než v absolutních číslech, která často nemusí znamenat nic (např. v případě inflace). samozřejmě v posledních letech dorostla generace "teoretiků", kteří nikdy nezažili válku (ani já ne), ani žádnou revoluci a inflaci (já ano), ale zato zažívají ekonomickou krizi bez nějakých větších nárazníků (např. pro ně není samozřejmost založit nějakou vlastní firmu, jako pro mojí generaci)