_BENNY: stát není ani neziskovka: demokratický stát může být cokoliv, co si jeho občané odhlasují, že bude (pouze by neměli takovou změnu deklarovat jako nevratnou )

XCHAOS: obcanstvi hlavne neni akcionarstvi a stat neni akciovka. chapu ze se ti tento primer zrovna hodi, ale daval bych bacha. jeste bychom mohli ten tvuj myslenkovy experiment uvest do vsech dusledku a skoncit u fasistickeho statniho zrizeni, pod ktere by ses jiste sam nepodepsal.

_BENNY: jenže občanství není obchodovatelný podíl.. to je to.

FIONOR: není to variace na "zdroje jsou". a žádné z těch čísel není absurdní (popravdě - zbývá mi dořešit, jestli se dnes průběžně financované důchodové pojištění počítá mezi veřejné rozpočty). je teda fakt, že údaj o veřejném rozpočtu byl rok starý, a samozřejmě by někdo (proč já?) mohl do debaty nalinkovat přesná aktuální čísla.

já bych se tě na oplátku zeptal, proč se vlastně debaty účastníš ty, když je to podle tebe _celé_ špatně (tedy _jakýkoliv_ sociální systém). já uznávám nutnost sociálního systému, ale podezřívám ten stávající, že je zřejmě špatně a že je to neefektivní a že by to šlo udělat efektivněji. kromě toho nemám rád nadávání na flákače, protože potenciálně preferuju situace vzešlé z dohod před situacemi vzešlými z násilí - a dohoda o tom, že někdo něco nedělá, může být výhodnější, než jiná dohoda, kdy stejně především nedělá to, co nehci aby dělal - ale navíc mám ještě povinnost mu vymyslet nějakou zábavu, kterou bude dostatečné množství lidí pokládat za práci. většina práce má negativní externality - hluk, znečištění, odpad, v některých případech i hodně závažné negativní externality - a tak je vždy dobré zvážit, zda negativní externality něčeho, co se na první pohled jeví jako práce a jako chvályhodné úsilí, nakonec nepřevažují nad jakýmikoliv přínosy. v podstatě může dávat smysl odměňovat lidi za to, že neplýtvají zdroji.

debatu s tebou ale není možné vést, protože v podstatě vůbec nebereš společnost/stát/ekonomiku jako něco vzešlého ze společenské smlouvy - ale respektuješ jen to, co si kdo dokázal urvat nějakým násilným, nebo přinejlepším značně asertivním chováním. já pochopitelně tyhle povahové vlastnosti nepreferuju a je pro mě důležitá spíše společenská smlouva.

jsem prostě přesvědčený, že na tvoje otázky neexistuje žádná odpověď, která by tě uspokojila. kdybych chtěl jen patřit "do té správné party", tak začnu vykřikovat, jak chci platit daně 0% a ZP 0% apod. a budu mezi mladými budovateli kapitalismu děsně oblíben. jenže mě je popravdě úplně šumák, jestli patřím nebo nepatřím "do té správné party" - protože tam nevidím jiné směřování než k tomu, že "ta správná parta" si dříve či později dá přes hubu s "tou špatnou partou". což lze sice chápat jako "soutěžení", ale pro mě to asi není ten druh soutěžení, který uznávám.

jsou pro mě důležité otázky jako dobrovolnost nějaké transakce - a dobrovolné rozhodnutí lze nejlépe popsat tak, že ho nedělá někdo, kdo je pod existenčním tlakem. pokud odmítám otrockou práci, tak je samozřejmě dobré vědět, že někdo pro mě nedělal něco jen proto, že mu hrozila smrt hladem nebo proto, že na něj někdo mířil zbraní, že... ZP by byl důležitým argumentem pro uznání toho, že ekonomické aktivity v dané společnosti jsou dobrovolné.

nicméně: nespoléhám na "dobrovolnictví" jako takové: "můj" systém ZP rozhodně není systémem zavádějícím nějakou rovnost - a pokud se dostatečné množství lidí nebude snažit mít se líp, než je to definované "sociální dno", tak samozřejmě nebude co přerozdělovat.

samozřejmě - další možnost je, že se lidi budou zdokonalovat v utajování výsledků svých ekonomických aktivit. já nepatřím mezi ty, kteří tvrdí, že vše jde naplánovat, a že ZP by přinesl přesně ty výsledky, které od něj očekávám. ale na druhou stranu ani nemusí přinést ty špatné důsledky, před kterými odpůrci ZP varují: zejména se mi nelíbí "psychologické" argumenty proti ZP a kecy o flákačích.

já bych opravdu byl radši, kdyby lidi věnující se pod existenčním tlakem telemarketingu odprejskli a dali mi pokoj. a to je jen špička ledovce... další příkladů jsem už uvedl tuny. bohužel taková ta klasická NYX hra "jakýkoliv argument, který uvedeš, je předem špatně" mě fakt nebaví. existují argumenty pro i proti - a argumenty pro jsou dobré a existují i rozumné ekonomické argumenty pro (kromě těch "filosofických")

TRISSIE: jako příklad jsem použila trestné činy, které s penězi nesouvisí vůbec, ale úsměvná je i představa průměrného kapsáře tmavé pleti, který vyfasuje deset litrů a bude sedět doma. I když... ono asi bude, protože společnost brzy zkrachuje a místo peněz budeme kšeftovat naturáliema a půl metráku brambor se z kabelky vytahuje dost blbě :-)

XCHAOS: ty opravdu věříš tomu, že trestné činy jsou páchány proto, že jejich pachatelé nemají na základní obživu? A že když někomu dáš deset tisíc, tak kvůli tomu nepojede osmdesátkou na přechodu kolem školy (kde v tuto chvíli policie ráno hlídkuje...), nebo si ho vyhoní doma před počítačem, místo aby vyrazil do parku nějakou znásilnit nebo se před ní aspoň ve vší kráse ukázat?

nejjednodušší výklad ZP je takový, že stát je korporace, občané se rodí jejími akcionáři

potom je to jednoduche - flakaci budou diky svemu titernemu podilu "vytesneni" (squeeze out) a je to.

a ZP by byl dividenda, vyplácená v případě že hospodaření státu skončí se ziskem.

:)) tedy kazdy dostane kazdy mesic vyplacenou negativni dividendu, protoze stat je se svym hospodarenim vecne v minusu.

TRISSIE: tak já si nejsem jistý tím slovem flákač - protože si dovedu představit spoustu "profesí", které kdyby nikdo nevykonával, tak bude svět o něco lepší místo. pro mě není automatické, že když se něčeho udělá víc, tak je to lépe (subjektivní hodnota něčeho se často odvíjela od relativní vzácnosti), není automatické, že předstírat nějakou činnost je lepší než nedělat nic, apod. a v podstatě - než si platit policajta, který bude dříve či později nevyhnutelně s něčím prudit i mě, aby chytal zloděje, tak mi přijde jednodušší rovnou uplatit zloděje, aby nekradl (a tím zrušit pracovní místo policajta)

samozřejmě moc nemám rád hodinové sazby mzdy, apod. - tím jsou zvýhodňováni lidé, kterým ta samá věc trvá déle - ale stejně špatné je normování, kolik by se čeho mělo stihnout v jakém termínu, apod. takže nejlogičtější je pro mě podíl na zisku. kolik práce je potřeba k dosažení zisku, je často náhodné, často to závisí na vnějších faktorech - a odmítám uznat, že strávit něčím víc času je dobře, a že vykazovat nějakou aktivitu je lepší než jí nevykazovat, apod. problém je, že kromě zisku vzniká i ztráta, zaměstnanci by rádi viděli podíl na zisku, ale určitě by neradi podíl na ztrátě (nehledě na to, že by an neměli čím ručit, apod.) - tohle všechnou jsou zajímavé věci, které s tématikou ZP volně souvisí, ale jsou offtopic a nemám na to tolik času.

paradoxem řady radikálních libertariánů požadujících nulové daně je, že často nikdy ani nepodnikali, a řada z nich pouze chodila do práce (o jejíž užitečnosti nemají žádných pochyb, protože někdo jim na tu práci zaplatil, a ten si ty peníze určitě vydělal poctivě, atd.). prostě oni trpěli v těžké (obvykle kancelářské práci, s obědy v poledne, apod.), strašně se u toho nudili, apod. - takže je ok, aby ostatní "trpěli" taky.

celkově bych tu debatu stočil zpátky k ZP: nejjednodušší výklad ZP je takový, že stát je korporace, občané se rodí jejími akcionáři, a ZP by byl dividenda, vyplácená v případě že hospodaření státu skončí se ziskem. samozřejmě bychom nejdřív museli ukončit deficitní hospodaření státu, které dlouhodobě pokládám za velký problém (vidím v tomhle ekonomiku tedy spíš klasičtěji, než jako keynesyánec - deficit by snad dával smysl krátkodobě, k překlenutí krizí a katastrof - ale ne trvale). jenže pokud se mi někdo zeptá, PROČ by stát neměl hospodařit deficitně, tak mu právě odpovím, že by bylo žádoucí, aby vyplácel svým občanům ZP.

další věc je, že nejen ZP, ale i ostatní mandatorní výdaje státu bych raději viděl vyjádřené jako zlomek reálně zdokumentovaného (přiznaného) HDP, než v absolutních číslech - která pak vedou stát k nutnosti se zadlužovat. Stát by měl být v podstatě schopen hospodařit v jakýchkoliv jednotkách (nejen v národní měně) - jedno jestli v korunách nebo v bitcoinech - a měl by více uvažovat relativně - tedy v kategoriích "porcování" toho, co bylo reálně vybráno - než v absolutních číslech, která často nemusí znamenat nic (např. v případě inflace). samozřejmě v posledních letech dorostla generace "teoretiků", kteří nikdy nezažili válku (ani já ne), ani žádnou revoluci a inflaci (já ano), ale zato zažívají ekonomickou krizi bez nějakých větších nárazníků (např. pro ně není samozřejmost založit nějakou vlastní firmu, jako pro mojí generaci)

FIONOR: HDP jsem nepočítal, ale opsal s wiki. pokud myslíš, že ten údaj je tam uvedený chybně, zkus ho oeditovat.

XCHAOS: no, chceš po mně, abych ti řekla, kolik ze svého příjmu (aka kolik z daní, které jako pracující a spotřebovávají občan platím) chci dát na flákače, kterým se nechce pracovat. Nějak nevidím zas až takový rozdíl od otázky, kolik ze svého (před Bohem i lidmi mého) manžela chci nabídnout jiným sexuchtivým ženám, které si neumí najít vlastního.

FIONOR: z mého hlediska jsem odpověděl dostatečně. proč by mě mělo zajímat, jestli ty tu odpověď pokládáš za dostatečnou? stejně z hlediska tvých názorů _žádná_ ta odpověď nebude dostatečná, tak proč se o tom vůbec chceš bavit? tvoje názory se prosazují tak, že se sebereš a půjdeš debatu ukončit tím, že mě zastřelíš.

TRISSIE: nezdanitelné minimum existovalo a není problém ho znovu zavést. protože daň z příjmu je stejně marginální, tak alternativou k tomuto by bylo jí zrušit úplně.

ale pokud nepředpokládáš zrušení některého z odvodů typu soc. a zdrav. pojištění (které jsou povinné tudíž nemá cenu si hrát na to, že to nejsou daně a neříkat tak tomu), tak nejčistší mi přijde rovnoměrná procentní sazba napříč celý přímovým spektrem, s tím, že do určitého příjmu se neplatí nic, pak se platí zdravotní pojištění, pak se platí sociální pojištění (na důchodce) a pak se teprve platí daň.

v podstatě to intuitivně odpovídá tomu, že větší a větší míře akumulace tak jako tak odpovídají větší a větší náklady a větší a větší iluzornost možnosti udržení té uspořené hodnoty bez nějaké širší koordinace se zbytkem společnosti (ať už tuto koordinaci pojmenuješ jakkoliv). no ale samozřejmě odstartování daně z příjmu až od nezdanitelného minima přes těch 30000 Kč by hlavně přineslo do státní kasy tak málo peněz, a bylo by to díky právu na soukromí tak snadno obejitelné, že skutečně nejlogičtější je daň z příjmu fyzických osob úplně zrušit... protože už dnes to, co se na ní vybere, nestojí za řeč, a po zavedení nezdanitelného minima by z toho skutečně byla "pokuta z úspěch".

podstatné je, že podnikání má prostě svoje rizika, která v obdobích prosperity a růstu nejsou moc vidět. na ochranu před těmito riziky se obvykle zakládají právnické osoby. no a na zdanění právnických osob už nic moc špatného nevidím - na rozdíl od toho zdanění fyzických osob. až si někdo jako fyzická osoba otevře jadernou elekrárnu (jako pan Burns ve Futuramě) nebo továrnu na procesory, tak ať mi dá vědět, jsem zvědav (samozřejmě napjatě sleduju jedinou soukromou firmu, která staví kosmické rakety, ale to jsou vyjímky, které potvrzují pravidlo, a stejně předpokládám, že to bude nějaké Inc. pokud ne Corp.)

každopádně rád si doplním mezery, které případně mám v chápání některých detailů ekonomického a sociálního systému v různých zemích (např. vím, že v USA mají většinou místo DPH sales tax - ale taky to už všude není pravda...). pochopitelně to všechno jsou věci, které lidi, kteří chtějí jen vykřikovat "daně jsou špatně" můžou prostě hodit za hlavu a neřešit je.

XCHAOS: to je dost slabe. neboli _BENNY. strawman jak vysity.

diskuse o změně skladby daní je tu samozřejmě velmi on-topic, naopak by tě s tou (fantasmagorií) velmi rychle hnali z reálného daňového klubu, kde se řeší daňový systém momentálně platný.

XCHAOS: a mohl bys prosím dát link na to, v kterém tvém příspěvku jsou tedy nějaké reálné údaje o tom, jak se tedy změní skladba státních výdajů a příjmů?

FIONOR: evidentně, všechny státní výdaje stejně protečou přes HDP - ty peníze se nějak nespálí nebo nezahodí, ale jednoduše se vrátí do ekonomiky a točí se tam (a samozřejmě: za spoustu služeb a zboží, které dnes poskytuje soukromý sektor, platí i lidé, kteří se k těm penězům dostali takto)

vyjadřování toho, jaké procento HDP protoče přes veřejné rozpočty, je poměrně obvyklá argumentace a určitě jí nemám ze své hlavy.

TRISSIE: otázka "platit to bude kdo" je demagogická a navíc jsem na ní odpovídal asi 10x.

byl by to výdaj veřejného rozpočtu. jako jiné dnešní výdaje. od lidí, kteří v mé anketě odpověděli 0% - 0% - 0% je aspoň fér, že na rovinu přiznávají, jak svět a ostatní lidi vidí a další diskuze je ztráta času. od někoho, kdo ale státní rozpočet rušit nehodlá, je ale nefér, že se ptá "platit to bude kdo" - byl by to stejný typ rozpočtu jako dnes, a diskuze o skladbě daní je tu podle mě offtopic (je někde na NYXu diskuze o daních?)