• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED:
    TRISSIE: ať už se na to chcete koukat z tragické nebo z ironické stránky, tak faktem je, právě skutečnost, že nižší inteligenci lze do jisté míry předstírat, je pro mě argumentem, proč adresné dávky omezovat a zavést tu dávku neadresnou, tedy ZP.

    jeden quadruplegic se velmi dobře živí jako teoretický fyzik... ale uznávám, že je to poněkud cynické. neříkám, že by adresné dávky zanikly - ale kritéria by se poněkud změnila, a hlavně by ZP ty dávky offsetoval - tedy byla by tu část, která by byla neadresná a týkala se všech a pak možná něco navíc, které by ale bylo vyplácené úplně jinak (např. by se to na rozdíl od výše ZP neměnilo v závislosti na hospodaření státu, apod.).

    toto něco navíc by nemusel ale nutně vyplácet jen stát: lidi mají různá kritéria komu a proč by chtěli přednostně pomáhat. stále by tu byl obrovský prostor pro ty, kteří se o takové lidi chtějí starat a chtějí na pomoc pro ně vybírat nějaké příspěvky - a možná by bylo i víc těch, kteří by byli ochotni platit...

    fakticky nechápu, proč se hádáš zrovna se mnou, který sociální výdaje státu uznávají, a proč se nezaměříš na ty, kdo naklikali, že by měly být 0%... já jsem daleko blíže současnému stavu věcí, než oni...
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    TRISSIE: Na prezidenta vyhovují 1 a 3, dvojka použitelná jako kancléř. Ono z jedné strany je škoda, že je nejde zaměstnat, protože by bylo nutný je přivázat k židli, protože mívaj docela neotřelý nápady, jak jim to myslí jinak tak bych je využil (ten s IQ 50 třeba bude vidět věci bez zbytečných komplikací, další s němcem v kebuli by se nezabejval nějakou historií a Kvadruplegik by mi na místě mého šéfa nekecal do věcí a nechodil mne kontrolovat, takže bych ze sebe v práci nemusel dělat cholerika, aby se mne bál a snažil se mne nepotkávat).
    XCHAOS: Lidi v svobodnejch systémech dělaj přece naprosto dobrovolně, neznám nikoho, kdo by pracovat musel (tim teda myslim práci za mzdu).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jestli tvuj model "libilo by se mi vzit si cca XY% z HDP ktere nemam a do toho bych znovu zavedl nezdanitelne minimum" patri mezi nejpodrobneji popsany, pak me to opravdu nechava klidnym. proc bych te banoval? vzdyt je tu diky tobe legrace.

    ja ti uz uvedl svoje duvody proc v te ankete nehlasuju. % z HDP mi pripadne uplne irelevantni. muze to byt 1%, muze to byt 99%, muze to byt jakekoliv jine cislo. nezalezi na nem, zalezi na necem jinem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: není to funkce, ale jedno číslo vyjádřit jako procento druhého. a pokud to děláš za stejné časové období, tak to celkem i znamená to samé.

    samozřejmě nevíš, kolikrát se ty které peníze za dané časové období otočily - určitě to nevypovídá o všem, co se děje - ale z toho stejně říct, jaké procento peněz prošlo státním rozpočtem.

    určitě velká část ZP bude směřovat do spotřeby, takže objem vybraných spotřebních daní a DPH v absolutních číslech stoupne (aniž by docházelo k relativnímu zvyšování těchto daní a tedy zdražování). to je ale efekt, na který se ve svém rozpočtu rozhodně nespoléhám.

    jak říkám: vadí mi argumentace "flákači", která je podle mě od základu mylná. pro mě je důležitá otázka dobrovolnosti - a pokud je práce vykonávaná čistě z existenčních důvodů, tak není možné o dobrovolnosti mluvit. a znovu opakuju: nejde tu o spoléhání na to, že "lidi budou pracovat dobrovolně" - to je podle mě iluze, mě práce nebaví - resp. "práce je to, co mě nebaví", vždy v životě bude něco, co člověk bude vykonávat, potože musí a ne protože chce a tohle mi přijde logické, že se většina lidí vždy bude snažit minimalizovat - ale spoléhám na to, že lidi budou dělat práci proto, protože s nespokojí s tím naprostým minimem a budou usilovat o víc. dnes jsou o výsledky své snahy stejně nuceni se dělit - a já jen tvrdím, že může být efektivnějíš podělit se o část svých výsledků se všemi stejně, než pokačovat v uplácení těch, kteří jsou upláceni dnes.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych rada zahlasovala, ale chybi mi odpoved na doplnujici otazku
    FRONEMA:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: sorry, ale tady budu riskovat, že mě zabanuješ a na rovinu tě obviním, že lžeš.

    já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP (a uvedl jsem, jak jsem k tomu to číslu došel) - což vychází čirou náhodou něco kolem 6000 Kč měsíčně (ačkoliv jsem nastřelil původně něco kolem 5000 měsíčně). spousta těch peněz by ale ani netekla přes státní rozpočet, protože by byla offsetována nějakým nezdanitelným minimem (které tady dřív bylo a není takový problém ho obnovit). ZP by dále doplnil systém průběžného financování důchodů, ve kterém začnou tak jako tak obývat peníze (aniž by se věková hranice odchodu do důchodu nezačala absurdně zvyšovat).

    je proto lež tvrdit, že jsem žádný model nenavrhl: netvrdím, že je zcela definitivní, ale je to model, do kterého lze dosadit nějaká čísla a koukat se, co to udělá. právě proto, že chci operovat v procentech státních výdajů a ne v absolutních číslech (což je problém dnešních mandatorních výdajů, které pak vedou k zadlužování státu), tak by se reálná výše ZP v průběhu času měnila.

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] protože nevím, proč se vlastně diskuze účastní - nejde mu nakonec jen o osobní útok vůči někomu konkrétnímu? nebo jak se té diskuze může někdo účastnit, pokud si aspoň nezkusí kvantifikovat, co vlastně obhajuje? já si vážím všech, kteří tam něco naklikali, protože aspoň jsou ochotní jednat narovinu.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika vůbec existuje, a že bez ní jim ZP bude k ničemu (ovšem už jen to, že to nejsou schopni rozpoznat, je důkazem toho, že jsou nezaměstnatelní - bylo by nutné nutit je pracovat násilím, a to prostě není režim, kdy je práce vykonávaná efektivně a ne každý chce žít s výsledků otrocké práce, apod.), no a odpůrci ZP jsou ideologicky zarytí a často jim jde v debatě jen o nějaké zesměšnění protistrany a utvrzování se ve vlastní kolektivní identitě a jejich vnějších znacích.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná.

    pokud nekdo nechape, ze nemuze prerozdelovat kolac, ktery nema (HDP), pak je veskera debata marna.

    ja chapu ze jiz dnes nejake odvody jsou a muzeme je merit treba v porovnani s HDP, ale k cemu nam to pro potreby debaty bude? ty nemuzes prijit s tim, si z toho kolace ktery nemas vezmes vic nebo min. muzes si vzit vic nebo min z kolace ktery mas (statni rozpocet) a ten pak treba porovnavat s kolacem ktery ti beha tam nekde venku. muzes se pokusit ten svuj kolac nejak zvetsit, pak to zmerit a porovnat to. jenze ty uz vidis balik penez z ktereho bys rozdaval, ale ve skutecnosti mas v ruce prd. stejne tak muzeme merit HDP celeho sveta a frflat nad tim ze by se mohlo nejaky to promile nasypat do NZP a je po problemu - jenze americke, ruske, japonske HDP jaksi neni nase a my nezname zadny myslitelny spolehlivy zpusob jak si z nej pro sebe neco ukrojit. tak proc bychom zde o tom meli diskutovat? proc??
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ale já naprosto souhlasím s tím, že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP. Pro libovolný rok jde udělat tuhle kalkulaci a vyjde ti nějaké číslo.
    Ale HDP není funkcí veřejného rozpočtu ani naopak. Ano, státní výdaje vstupují do HDP, ale je to jen jeden z faktorů. Ne jediný.

    A mimochodem, pokud nastavíš model "NZP" jako procento vybraných daní (což asi jde), tak NZP poněkud ztrácí význam jako zdroj obživy - dost těžko řekneš svému bytnému, že tenhle měsíc budeš platit nájem 8 tisíc, že na to máš, ale bohužel, příští měsíc, se vybralo málo daní, tak máš jen čtyři litry a má mu to stačit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: já nevím, jak tuhle debatu moderoval JUNIPETRUS, takže to fakt nemůžu posoudit. minusy by se neměly dávat za to, že má někdo jiný názor. otázka je, proč vlastně někdo, kdo má jiný názor, chce pokračovat v debatě - mě například uráží tvrzení, že pokud nemám čas vést nějakou debatu, tak to znamená, že jsem se z té debaty stáhnul a "uznal porážku" - takové tvrzení mě uráží principiálně.

    jsou asi dílčí věci, kde se dá dokázat, že někdo pracuje s chybnými výchozími fakty, udělal chybu ve výpočet, zjevnou logickou chybu, použil nějaký termín vysloveně špatně, apod. - tohle se samozřejmě v online debatách stává i mě a jsem rád, když mi na to někdo upozorní a opraví mě.

    ovšem stavět argumentaci tak, že "kdo s debaty uteče, tak tím uznává svojí porážku" - jako sorry, ale tohle je mentalita dětí na prvním stupni základní školy (možná ani to ne). ne každý má nekonečně času pořád opakovat svůj argument, aby nezapadl.

    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná. (pro mě je to zásadní věc, protože nepočítám s nějakou stálou, odhlasovanou výší ZP - ale s jeho proměnlivostí na základě výsledků hospodaření: když bude stát financovat ZP tištěním peněz, tak si jen všichni smění svoje "státovky" za něco jako bitcoin, a bude vymalováno)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: dosud jsem zde nenavrhl vubec nic. chces neco dedukovat z toho co jsem nerekl? preju dobrou zabavu, ja se bavim uz ted ;)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a mohl bys prosím ukázat, kde se Benny dožaduje nulového zdanění a zrušení sociálního státu?

    Já si totiž pamatuju na mnoho příspěvků, kde se Benny (ostatně stejně jako já) ohrazuje proti rušení sociální role státu (pro potřebné, tedy ty, kteří mají nějaký reálný handicap), a protože Benny počítat umí, tak mi s tím nějak nejde dohromady, že by byl proti daním jako takovým.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: a kromě toho nevím, proč bys zrovna ty měl dělat abitra, jaký ekonomický propočet je "normální". tebe fakta nezajímají, protože jsi proti všemu - když chceš 0% zdanění, tak tě samozřejmě nemusí zajímat ani metodika výpočtu DPH: když potkáš dva lidi, z nichž jeden tvrdí, že byl okraden a druhý, že ne, že šlo o soukromou směnu, tak se koukáš jinam a jejich problém tě nezajímá (do té doby, dokud jedním z nich nejsi ty).

    to co navrhuješ, je systém, ve kterém silnější vždy a bezpodmínečně vítězí, protože historii v něm píší vítězové...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jenže těch scénářů (založených na ekonomických a sociologických modelech stejně jako historických zkušenostech), proč společnost po zavedení tebou navrhovaného bude mít velký problém, tu už padlo dost a jedinou reakcí na ně byly mínusy a bany ze strany Junipetra.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    pojdme si v prve rade odhlasovat, ze na nase vymysly sami nedojedeme. od toho se muzeme odrazit dal.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: opět - a jaké "s váma"? já v téhle debatě mluvím sám za sebe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: ach jo... jaký má smysl vést debatu s někým, kdo rovnou plánuje, že společnost zkrachuje...

    zkrachují konkrétní firmy a konkrétní ekonomické modely. společnost jako celek zkrachovat nesmí: nebylo by to výhodné pro nikoho.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: nepochopi. s vama rozhodne ne, kdyz nejste schopni prijit s jedinym normalnim ekonomickych propoctem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže postupně pochopí, že je to ta výhodnější varianta.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jeste stesti ze si NZP obcane neodhlasuji, protoze nejsou padli na hlavu
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: stát není ani neziskovka: demokratický stát může být cokoliv, co si jeho občané odhlasují, že bude (pouze by neměli takovou změnu deklarovat jako nevratnou )
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, ale dnes se "výpalné" platí špatným lidem. rozdělovat výpalné rovnoměrně mezi všechny občany může být efektivnější, protože mj. - vznikne větší pocit sounáležitosti s tím systémem a větší procento občanů bude mít zájem na jeho zachování.

    podívej - úplatky fungujou, v podstatě. "systém zachování informace o nerovnosti" (což je vůbec jeden ze základních rysů dnešního ekonomického a finančního systému) má spoustu negativních externalit, a je prostě celkově rozumné uplácet lidi za to, že s ním souhlasí a nezpochybňují ho.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam