REDGUY: tak já jsem to tu v historii ukázal.... samozřejmě je to odhad od boku, protože nemám všechna vstupní čísla. ale přijde mi předčasné se do toho pouštět, dokud se tady neshodneme na základních pojmech (viz předchozí)

FIONOR: tak teď se už úplně ztrácím. podle mě HDP = ekonomika... opravte mi, jestli se mýlím :-)

dobře, pochopil jsem, můj návrh zde nemá prostor, mýlil jsem se :-)

JIMIQ: protože rodit děti kvůli penězům (jak je to teď) je špatně - Hmmmm… zajimave. Jen drobna otazka: muzes prosim nejak fakticky dolozit to "jak je to ted"? Cili, na zaklade ceho si myslis, ze rodice, kteri maji vice deti si je poridili "kvuli penezum"? Rekneme ne nutne vsichni, ale chapu zes myslel neco jako "valna vetsina", ze?

JIMIQ: to je právě to, co formuluju jinak: pro lidi s příjmem by ZP měl formu nezdanitelného minima. teprve v kombinace se zrušením daně z příjmu se ZP stává skutečně nepodmíněný (tedy dostávají ho všichni)

FIONOR: když se pohne HDP, tak se obvykle pohne i spotřeba a tedy i to, co stát vybere na daních - protože celá spotřeba je zatížená DPH a její část spotřebními daněmi (tam si ho už nikdo neodepíše). takže obě tahle čísla jsou provázána.

určitě má smysl vyjádřit nějakou částku jako podíl veřejného rozpočtu: tam to dost dobře funguje, tím jak by se během roku vybralo na daních více nebo méně, tak by hýbaly i ty vyplácené částky.

mezi HDP a veřejným rozpočtem samozřejmě není takto přímočarý vztah, ale obecně platí, že když ti poroste ekonomika, tak by se velmi zhruba měly zvyšovat i částky vybrané do státní kasy: rozhodně se to tam bude pohybovat mezi nějakou horní a dolní mezí. nejde to ale naplánovat: musí se vyhlásit nějaké daně, a pak zkusit, kolik se na nich vybere.

já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, a hlavně by musel být spojený s reformou sociálního systému a ne ho doplňovat jako na něm nezávislý výdaj.

_BENNY: pokud máš příjem nad 20k, tak bys ho nedostával. Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi? Žádný systém nikdy nebude 100% spravedlivý

JIMIQ: Eeehm... proc mas "znevýhodnění mnohočetných rodin" v kolonce "Vyhody"?

XCHAOS: kdo zde navrhoval 0%? zase se ohanis strawmanem?

já myslím, že Xchaos má jenom matnou představu o tom co vlastně chce a tak to i vypadá.

Já bych si uměl představit NZP ve výšce životního minima, snížený o 10% hrubého příjmu. Šlo by o náhradu všech dosavadních daňových úlev (sleva na dani pro daňovníka, sleva na manželku, děti, odečet daňového základu ze zaplacených úroků z hypotéky, životního pojištění...). Taktéž by do budoucna šlo o plnou náhradu důchodu z prvního pilíře (pro současné důchodce by platilo dopočítání do stávajícího důchodu, ale ty by každým rokem klesali, až by za 40 let bylo dopočítání nulové).

Zároveň by se snížili odvody na 10% sociální, 10% zdravotní.

Na dítě do 15 let by bylo 60% Živ.Min., na dítě do 18 70%.
Druhé dítě už pouze 50/60%
Třetí 40/50
Čtvrté a každé další nic.

Pokud by se státu začalo líp dařit, bylo by možno Životní minimum navýšit ze současných cca 2000kč nebo kolik to je, čímž by se zvednul i NZP.

Výhody - zrušení marginální ceny práce pro nízkopříjmové skupiny (nyní pobírá dávku v hmotné nouzy a minimální mzda je v čistém cca 7000, čili rozdíl asi 5 tisíc. Po zavedení mého NZP by po získání zaměstnání pobíral 7000 mzdu + 2000 - 10% ze 7000, čili 8300kč, rozdíl 6300kč)
znevýhodnění mnohočetných rodin
zespravedlnění důchodového systému
zjednodušení sociálních zákonů/nastavení

XCHAOS: já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP - ale prdlajs. To neni zadny model, to je proste cislo, ktery jsi vytahl vsaktyvisodkud tak, aby vysla hodnota ZP ktera se ti libi. Jenomze to je uplne k nicemu.

Velmi uzitecne by oproti tomu bylo nasledujici: vezmi si statni rozpocet a modifikuj ho tak, aby obsahoval ZP. To znamena vyskrtej davky ktere by ZP nahradil, pridej tam polozku ZP=pocet obyvatel * castka, vyskrtej veci ktere by podle tebe diky vlivu ZP zmizeli (a zduvodni proc) a vysledek potom ukaz. Necemu takovemu potom muzes rikat model. Dokud tohle neudelas, tak proste jen mlzis.

stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika - zjevne 8)

jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu - zase to tvoje "Kdo mi nevyplni dotaznicek, s tim se nebudu bavit"? Bah...

FRONEMA: tak u té nově konstruované společnosti je to vždy složité... tam bychom se museli bavit, od jak velké komunity vůbec lze mluvit o nějakém institutu občanství, a o nějaké demokracii, apod.

novou, izolovanou komunitu, která by si mohla zcela definovat vlastní zákony, nikdo nezaložil už dlouho. a je velká otázka, jestli to má smysl: jestli by se z toho nestala sekta, bazírující na nějakých nepodstatných detailech, které jim přišli důležité v době jejich vzniku, nebo tak...

podle mě debaty o zavedení ZP v rámci ČR budou sílit s tím, jak bude narůstat deficit základního průběžně financovaného penzjiního pojištění a současně s tím, jak se bude zvyšovat pravdpodobnost nezaměstnanosti v předdůchodovém věku.

já jsem oslavil minulý víkend čtyřicátiny: a faktem je, že si prostě nepřipadá tak chytrý, jako jsem si připadal ve dvaceti. je hezké dokázat se naučit novou věc: ale když se člověk učí novou věc podesáté, začíná se zamýšlet nad smyslem toho všeho, apod. sám sebe vidím spíš jako podnikatele, než jako zaměstnance: ale právě ZP mi přijde jako čistší forma sociální solidarity, než ty formy, ke kterým jsem nucen dnes.

MANFRED:
TRISSIE: ať už se na to chcete koukat z tragické nebo z ironické stránky, tak faktem je, právě skutečnost, že nižší inteligenci lze do jisté míry předstírat, je pro mě argumentem, proč adresné dávky omezovat a zavést tu dávku neadresnou, tedy ZP.

jeden quadruplegic se velmi dobře živí jako teoretický fyzik... ale uznávám, že je to poněkud cynické. neříkám, že by adresné dávky zanikly - ale kritéria by se poněkud změnila, a hlavně by ZP ty dávky offsetoval - tedy byla by tu část, která by byla neadresná a týkala se všech a pak možná něco navíc, které by ale bylo vyplácené úplně jinak (např. by se to na rozdíl od výše ZP neměnilo v závislosti na hospodaření státu, apod.).

toto něco navíc by nemusel ale nutně vyplácet jen stát: lidi mají různá kritéria komu a proč by chtěli přednostně pomáhat. stále by tu byl obrovský prostor pro ty, kteří se o takové lidi chtějí starat a chtějí na pomoc pro ně vybírat nějaké příspěvky - a možná by bylo i víc těch, kteří by byli ochotni platit...

fakticky nechápu, proč se hádáš zrovna se mnou, který sociální výdaje státu uznávají, a proč se nezaměříš na ty, kdo naklikali, že by měly být 0%... já jsem daleko blíže současnému stavu věcí, než oni...

XCHAOS: to neni moje otazka, ptas se co nam prijde prijatelne, u prvnich dvou radku se ma odpoved bude znacne lisit, pokud to znamena na dalsi rok, v horizontu 10-20 let, a v predstave treba nove konstruovane spolecnosti.

FRONEMA: pokud je to vyjádřené v procentech HDP, lze to zavést téměř okamžitě. ale co tak znám proces navrhování a schvalování zákonů, tak by to v podmínkách ČR méně než 5 let nebylo. to je velmi dlouhá doba a už proto nemá smysl to navrhovat v nějakých konkrétních číslech. tak moc nemá smysl to zavádět jen na bázi národních států, když máme Schoengenský prostor, po kterém se pak lidi můžou volně pohybovat a ty peníze utrácet.

podívej, já neobhajuju jakékoliv zdanění a jakékoliv dotace a regulace - ale pokud se mám bavit o minimálním státu, tak je mi minimální sociální stát bližší, než minimální ozbrojený stát. pravděpodobně by to muselo jít ruku v ruce se zrušením řady jiných omezení, které si bez zavedení ZP lze představit stěží.

ekonomice by určitě prospělo zrušení minimální mzdy - ale na to lidé nepřistoupí, pokud nebude vytvořen mechanismus, který ji nahradí.