• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to je právě to, co formuluju jinak: pro lidi s příjmem by ZP měl formu nezdanitelného minima. teprve v kombinace se zrušením daně z příjmu se ZP stává skutečně nepodmíněný (tedy dostávají ho všichni)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: když se pohne HDP, tak se obvykle pohne i spotřeba a tedy i to, co stát vybere na daních - protože celá spotřeba je zatížená DPH a její část spotřebními daněmi (tam si ho už nikdo neodepíše). takže obě tahle čísla jsou provázána.

    určitě má smysl vyjádřit nějakou částku jako podíl veřejného rozpočtu: tam to dost dobře funguje, tím jak by se během roku vybralo na daních více nebo méně, tak by hýbaly i ty vyplácené částky.

    mezi HDP a veřejným rozpočtem samozřejmě není takto přímočarý vztah, ale obecně platí, že když ti poroste ekonomika, tak by se velmi zhruba měly zvyšovat i částky vybrané do státní kasy: rozhodně se to tam bude pohybovat mezi nějakou horní a dolní mezí. nejde to ale naplánovat: musí se vyhlásit nějaké daně, a pak zkusit, kolik se na nich vybere.

    já bych ZP udělal rozpočtově neutrální - tedy seškrtaly by se nějaké kapitoly, na něčem by se ušetřilo, a hlavně by musel být spojený s reformou sociálního systému a ne ho doplňovat jako na něm nezávislý výdaj.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: kdo rodi deti kvuli penezum? resp. kdo by deti rodit prestal, kdyz by za to nedostal zaplaceno? ty nekoho takoveho znas?

    JIMIQ: pokud bych ten prijem z nejakeho duvodu nedostaval, pak se neda hovorit o NZP. N jako NEpodmineny.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    _BENNY: pokud máš příjem nad 20k, tak bys ho nedostával. Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi? Žádný systém nikdy nebude 100% spravedlivý
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    REDGUY: protože rodit děti kvůli penězům (jak je to teď) je špatně?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY:
    Ono s tim NZP je to jako s padákem a panelákem.
    Většina lidí používá k pohybu z bytu v prvnim a vyššim patře směrem ven na chodník vejtah. Některý, protože sou individualisti, to berou po schodech. Další složkou jsou lidi, který s jízdou vejtahem nebo chůzí po schodech potřebujou pomoct, je to na nich vidět že to potřebujou, neznám nikoho, kdo by jim nepomohl(možná mám jen smůlu na lidi:-).
    Pak se vyskytuje část, která pomoc evidentně nepotřebuje, ale samostatně užívat schody či vejtah nechce.
    Tudíž jí zbejvá jediná cesta na chodník, oknem plavmo s měkkym přistáním na hlavu.
    Dost lidí, nepatřím mezi ně, považuje za vhodný dát jim padák.
    NZP je další stadium, nutí padák i lidem, který to berou vejtahem či po schodech, ať už sami či s pomocí, neberouce ohled na to, že je jim k prdu, podle zásady všem stejně.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    JIMIQ: Eeehm... proc mas "znevýhodnění mnohočetných rodin" v kolonce "Vyhody"?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: to by bylo znevyhodneni nejen velkych rodin, ale naprosto vsech, kteri nespadaji do kategorie "mlady dynamicky uspesny heterosexualni nehandicapovany single beloch". mi se taky libi idea zjednoduseni a omezeni korupcniho potencialu... jenze ja NZP fakt nepotrebuju. proc bych ho mel dostavat? vzdyt ja se mam dobre i bez nej, davky vic potrebuji jini nez ja. z techto praktickych duvodu jsem naopak pro co nejvetsi adresnost. kdyz uz tady ty socialni davky mame, tak at k necemu opravdu jsou. coz v nasem na zdroje omezenem svete znamena, ze jimi nesmime plytvat, protoze kdyz jimi plytvat budeme, o ty o ktere je potreba se postarat nakonec postarano nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: kdo zde navrhoval 0%? zase se ohanis strawmanem?
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já myslím, že Xchaos má jenom matnou představu o tom co vlastně chce a tak to i vypadá.

    Já bych si uměl představit NZP ve výšce životního minima, snížený o 10% hrubého příjmu. Šlo by o náhradu všech dosavadních daňových úlev (sleva na dani pro daňovníka, sleva na manželku, děti, odečet daňového základu ze zaplacených úroků z hypotéky, životního pojištění...). Taktéž by do budoucna šlo o plnou náhradu důchodu z prvního pilíře (pro současné důchodce by platilo dopočítání do stávajícího důchodu, ale ty by každým rokem klesali, až by za 40 let bylo dopočítání nulové).

    Zároveň by se snížili odvody na 10% sociální, 10% zdravotní.

    Na dítě do 15 let by bylo 60% Živ.Min., na dítě do 18 70%.
    Druhé dítě už pouze 50/60%
    Třetí 40/50
    Čtvrté a každé další nic.

    Pokud by se státu začalo líp dařit, bylo by možno Životní minimum navýšit ze současných cca 2000kč nebo kolik to je, čímž by se zvednul i NZP.

    Výhody - zrušení marginální ceny práce pro nízkopříjmové skupiny (nyní pobírá dávku v hmotné nouzy a minimální mzda je v čistém cca 7000, čili rozdíl asi 5 tisíc. Po zavedení mého NZP by po získání zaměstnání pobíral 7000 mzdu + 2000 - 10% ze 7000, čili 8300kč, rozdíl 6300kč)
    znevýhodnění mnohočetných rodin
    zespravedlnění důchodového systému
    zjednodušení sociálních zákonů/nastavení
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP - ale prdlajs. To neni zadny model, to je proste cislo, ktery jsi vytahl vsaktyvisodkud tak, aby vysla hodnota ZP ktera se ti libi. Jenomze to je uplne k nicemu.

    Velmi uzitecne by oproti tomu bylo nasledujici: vezmi si statni rozpocet a modifikuj ho tak, aby obsahoval ZP. To znamena vyskrtej davky ktere by ZP nahradil, pridej tam polozku ZP=pocet obyvatel * castka, vyskrtej veci ktere by podle tebe diky vlivu ZP zmizeli (a zduvodni proc) a vysledek potom ukaz. Necemu takovemu potom muzes rikat model. Dokud tohle neudelas, tak proste jen mlzis.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika - zjevne 8)

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu - zase to tvoje "Kdo mi nevyplni dotaznicek, s tim se nebudu bavit"? Bah...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FRONEMA: tak u té nově konstruované společnosti je to vždy složité... tam bychom se museli bavit, od jak velké komunity vůbec lze mluvit o nějakém institutu občanství, a o nějaké demokracii, apod.

    novou, izolovanou komunitu, která by si mohla zcela definovat vlastní zákony, nikdo nezaložil už dlouho. a je velká otázka, jestli to má smysl: jestli by se z toho nestala sekta, bazírující na nějakých nepodstatných detailech, které jim přišli důležité v době jejich vzniku, nebo tak...

    podle mě debaty o zavedení ZP v rámci ČR budou sílit s tím, jak bude narůstat deficit základního průběžně financovaného penzjiního pojištění a současně s tím, jak se bude zvyšovat pravdpodobnost nezaměstnanosti v předdůchodovém věku.

    já jsem oslavil minulý víkend čtyřicátiny: a faktem je, že si prostě nepřipadá tak chytrý, jako jsem si připadal ve dvaceti. je hezké dokázat se naučit novou věc: ale když se člověk učí novou věc podesáté, začíná se zamýšlet nad smyslem toho všeho, apod. sám sebe vidím spíš jako podnikatele, než jako zaměstnance: ale právě ZP mi přijde jako čistší forma sociální solidarity, než ty formy, ke kterým jsem nucen dnes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED:
    TRISSIE: ať už se na to chcete koukat z tragické nebo z ironické stránky, tak faktem je, právě skutečnost, že nižší inteligenci lze do jisté míry předstírat, je pro mě argumentem, proč adresné dávky omezovat a zavést tu dávku neadresnou, tedy ZP.

    jeden quadruplegic se velmi dobře živí jako teoretický fyzik... ale uznávám, že je to poněkud cynické. neříkám, že by adresné dávky zanikly - ale kritéria by se poněkud změnila, a hlavně by ZP ty dávky offsetoval - tedy byla by tu část, která by byla neadresná a týkala se všech a pak možná něco navíc, které by ale bylo vyplácené úplně jinak (např. by se to na rozdíl od výše ZP neměnilo v závislosti na hospodaření státu, apod.).

    toto něco navíc by nemusel ale nutně vyplácet jen stát: lidi mají různá kritéria komu a proč by chtěli přednostně pomáhat. stále by tu byl obrovský prostor pro ty, kteří se o takové lidi chtějí starat a chtějí na pomoc pro ně vybírat nějaké příspěvky - a možná by bylo i víc těch, kteří by byli ochotni platit...

    fakticky nechápu, proč se hádáš zrovna se mnou, který sociální výdaje státu uznávají, a proč se nezaměříš na ty, kdo naklikali, že by měly být 0%... já jsem daleko blíže současnému stavu věcí, než oni...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: to neni moje otazka, ptas se co nam prijde prijatelne, u prvnich dvou radku se ma odpoved bude znacne lisit, pokud to znamena na dalsi rok, v horizontu 10-20 let, a v predstave treba nove konstruovane spolecnosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FRONEMA: pokud je to vyjádřené v procentech HDP, lze to zavést téměř okamžitě. ale co tak znám proces navrhování a schvalování zákonů, tak by to v podmínkách ČR méně než 5 let nebylo. to je velmi dlouhá doba a už proto nemá smysl to navrhovat v nějakých konkrétních číslech. tak moc nemá smysl to zavádět jen na bázi národních států, když máme Schoengenský prostor, po kterém se pak lidi můžou volně pohybovat a ty peníze utrácet.

    podívej, já neobhajuju jakékoliv zdanění a jakékoliv dotace a regulace - ale pokud se mám bavit o minimálním státu, tak je mi minimální sociální stát bližší, než minimální ozbrojený stát. pravděpodobně by to muselo jít ruku v ruce se zrušením řady jiných omezení, které si bez zavedení ZP lze představit stěží.

    ekonomice by určitě prospělo zrušení minimální mzdy - ale na to lidé nepřistoupí, pokud nebude vytvořen mechanismus, který ji nahradí.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    TRISSIE: Na prezidenta vyhovují 1 a 3, dvojka použitelná jako kancléř. Ono z jedné strany je škoda, že je nejde zaměstnat, protože by bylo nutný je přivázat k židli, protože mívaj docela neotřelý nápady, jak jim to myslí jinak tak bych je využil (ten s IQ 50 třeba bude vidět věci bez zbytečných komplikací, další s němcem v kebuli by se nezabejval nějakou historií a Kvadruplegik by mi na místě mého šéfa nekecal do věcí a nechodil mne kontrolovat, takže bych ze sebe v práci nemusel dělat cholerika, aby se mne bál a snažil se mne nepotkávat).
    XCHAOS: Lidi v svobodnejch systémech dělaj přece naprosto dobrovolně, neznám nikoho, kdo by pracovat musel (tim teda myslim práci za mzdu).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jestli tvuj model "libilo by se mi vzit si cca XY% z HDP ktere nemam a do toho bych znovu zavedl nezdanitelne minimum" patri mezi nejpodrobneji popsany, pak me to opravdu nechava klidnym. proc bych te banoval? vzdyt je tu diky tobe legrace.

    ja ti uz uvedl svoje duvody proc v te ankete nehlasuju. % z HDP mi pripadne uplne irelevantni. muze to byt 1%, muze to byt 99%, muze to byt jakekoliv jine cislo. nezalezi na nem, zalezi na necem jinem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: není to funkce, ale jedno číslo vyjádřit jako procento druhého. a pokud to děláš za stejné časové období, tak to celkem i znamená to samé.

    samozřejmě nevíš, kolikrát se ty které peníze za dané časové období otočily - určitě to nevypovídá o všem, co se děje - ale z toho stejně říct, jaké procento peněz prošlo státním rozpočtem.

    určitě velká část ZP bude směřovat do spotřeby, takže objem vybraných spotřebních daní a DPH v absolutních číslech stoupne (aniž by docházelo k relativnímu zvyšování těchto daní a tedy zdražování). to je ale efekt, na který se ve svém rozpočtu rozhodně nespoléhám.

    jak říkám: vadí mi argumentace "flákači", která je podle mě od základu mylná. pro mě je důležitá otázka dobrovolnosti - a pokud je práce vykonávaná čistě z existenčních důvodů, tak není možné o dobrovolnosti mluvit. a znovu opakuju: nejde tu o spoléhání na to, že "lidi budou pracovat dobrovolně" - to je podle mě iluze, mě práce nebaví - resp. "práce je to, co mě nebaví", vždy v životě bude něco, co člověk bude vykonávat, potože musí a ne protože chce a tohle mi přijde logické, že se většina lidí vždy bude snažit minimalizovat - ale spoléhám na to, že lidi budou dělat práci proto, protože s nespokojí s tím naprostým minimem a budou usilovat o víc. dnes jsou o výsledky své snahy stejně nuceni se dělit - a já jen tvrdím, že může být efektivnějíš podělit se o část svých výsledků se všemi stejně, než pokačovat v uplácení těch, kteří jsou upláceni dnes.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych rada zahlasovala, ale chybi mi odpoved na doplnujici otazku
    FRONEMA:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: sorry, ale tady budu riskovat, že mě zabanuješ a na rovinu tě obviním, že lžeš.

    já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP (a uvedl jsem, jak jsem k tomu to číslu došel) - což vychází čirou náhodou něco kolem 6000 Kč měsíčně (ačkoliv jsem nastřelil původně něco kolem 5000 měsíčně). spousta těch peněz by ale ani netekla přes státní rozpočet, protože by byla offsetována nějakým nezdanitelným minimem (které tady dřív bylo a není takový problém ho obnovit). ZP by dále doplnil systém průběžného financování důchodů, ve kterém začnou tak jako tak obývat peníze (aniž by se věková hranice odchodu do důchodu nezačala absurdně zvyšovat).

    je proto lež tvrdit, že jsem žádný model nenavrhl: netvrdím, že je zcela definitivní, ale je to model, do kterého lze dosadit nějaká čísla a koukat se, co to udělá. právě proto, že chci operovat v procentech státních výdajů a ne v absolutních číslech (což je problém dnešních mandatorních výdajů, které pak vedou k zadlužování státu), tak by se reálná výše ZP v průběhu času měnila.

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] protože nevím, proč se vlastně diskuze účastní - nejde mu nakonec jen o osobní útok vůči někomu konkrétnímu? nebo jak se té diskuze může někdo účastnit, pokud si aspoň nezkusí kvantifikovat, co vlastně obhajuje? já si vážím všech, kteří tam něco naklikali, protože aspoň jsou ochotní jednat narovinu.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika vůbec existuje, a že bez ní jim ZP bude k ničemu (ovšem už jen to, že to nejsou schopni rozpoznat, je důkazem toho, že jsou nezaměstnatelní - bylo by nutné nutit je pracovat násilím, a to prostě není režim, kdy je práce vykonávaná efektivně a ne každý chce žít s výsledků otrocké práce, apod.), no a odpůrci ZP jsou ideologicky zarytí a často jim jde v debatě jen o nějaké zesměšnění protistrany a utvrzování se ve vlastní kolektivní identitě a jejich vnějších znacích.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam