• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    _BENNY: pokud máš příjem nad 20k, tak bys ho nedostával. Na druhou stranu, co opravňuje dlouholetého zdravého nezaměstnaného k pobírání dávky v hmotné nouzi? Žádný systém nikdy nebude 100% spravedlivý
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    _BENNY:
    Ono s tim NZP je to jako s padákem a panelákem.
    Většina lidí používá k pohybu z bytu v prvnim a vyššim patře směrem ven na chodník vejtah. Některý, protože sou individualisti, to berou po schodech. Další složkou jsou lidi, který s jízdou vejtahem nebo chůzí po schodech potřebujou pomoct, je to na nich vidět že to potřebujou, neznám nikoho, kdo by jim nepomohl(možná mám jen smůlu na lidi:-).
    Pak se vyskytuje část, která pomoc evidentně nepotřebuje, ale samostatně užívat schody či vejtah nechce.
    Tudíž jí zbejvá jediná cesta na chodník, oknem plavmo s měkkym přistáním na hlavu.
    Dost lidí, nepatřím mezi ně, považuje za vhodný dát jim padák.
    NZP je další stadium, nutí padák i lidem, který to berou vejtahem či po schodech, ať už sami či s pomocí, neberouce ohled na to, že je jim k prdu, podle zásady všem stejně.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JIMIQ: to by bylo znevyhodneni nejen velkych rodin, ale naprosto vsech, kteri nespadaji do kategorie "mlady dynamicky uspesny heterosexualni nehandicapovany single beloch". mi se taky libi idea zjednoduseni a omezeni korupcniho potencialu... jenze ja NZP fakt nepotrebuju. proc bych ho mel dostavat? vzdyt ja se mam dobre i bez nej, davky vic potrebuji jini nez ja. z techto praktickych duvodu jsem naopak pro co nejvetsi adresnost. kdyz uz tady ty socialni davky mame, tak at k necemu opravdu jsou. coz v nasem na zdroje omezenem svete znamena, ze jimi nesmime plytvat, protoze kdyz jimi plytvat budeme, o ty o ktere je potreba se postarat nakonec postarano nebude.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: kdo zde navrhoval 0%? zase se ohanis strawmanem?
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    já myslím, že Xchaos má jenom matnou představu o tom co vlastně chce a tak to i vypadá.

    Já bych si uměl představit NZP ve výšce životního minima, snížený o 10% hrubého příjmu. Šlo by o náhradu všech dosavadních daňových úlev (sleva na dani pro daňovníka, sleva na manželku, děti, odečet daňového základu ze zaplacených úroků z hypotéky, životního pojištění...). Taktéž by do budoucna šlo o plnou náhradu důchodu z prvního pilíře (pro současné důchodce by platilo dopočítání do stávajícího důchodu, ale ty by každým rokem klesali, až by za 40 let bylo dopočítání nulové).

    Zároveň by se snížili odvody na 10% sociální, 10% zdravotní.

    Na dítě do 15 let by bylo 60% Živ.Min., na dítě do 18 70%.
    Druhé dítě už pouze 50/60%
    Třetí 40/50
    Čtvrté a každé další nic.

    Pokud by se státu začalo líp dařit, bylo by možno Životní minimum navýšit ze současných cca 2000kč nebo kolik to je, čímž by se zvednul i NZP.

    Výhody - zrušení marginální ceny práce pro nízkopříjmové skupiny (nyní pobírá dávku v hmotné nouzy a minimální mzda je v čistém cca 7000, čili rozdíl asi 5 tisíc. Po zavedení mého NZP by po získání zaměstnání pobíral 7000 mzdu + 2000 - 10% ze 7000, čili 8300kč, rozdíl 6300kč)
    znevýhodnění mnohočetných rodin
    zespravedlnění důchodového systému
    zjednodušení sociálních zákonů/nastavení
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP - ale prdlajs. To neni zadny model, to je proste cislo, ktery jsi vytahl vsaktyvisodkud tak, aby vysla hodnota ZP ktera se ti libi. Jenomze to je uplne k nicemu.

    Velmi uzitecne by oproti tomu bylo nasledujici: vezmi si statni rozpocet a modifikuj ho tak, aby obsahoval ZP. To znamena vyskrtej davky ktere by ZP nahradil, pridej tam polozku ZP=pocet obyvatel * castka, vyskrtej veci ktere by podle tebe diky vlivu ZP zmizeli (a zduvodni proc) a vysledek potom ukaz. Necemu takovemu potom muzes rikat model. Dokud tohle neudelas, tak proste jen mlzis.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika - zjevne 8)

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu - zase to tvoje "Kdo mi nevyplni dotaznicek, s tim se nebudu bavit"? Bah...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FRONEMA: tak u té nově konstruované společnosti je to vždy složité... tam bychom se museli bavit, od jak velké komunity vůbec lze mluvit o nějakém institutu občanství, a o nějaké demokracii, apod.

    novou, izolovanou komunitu, která by si mohla zcela definovat vlastní zákony, nikdo nezaložil už dlouho. a je velká otázka, jestli to má smysl: jestli by se z toho nestala sekta, bazírující na nějakých nepodstatných detailech, které jim přišli důležité v době jejich vzniku, nebo tak...

    podle mě debaty o zavedení ZP v rámci ČR budou sílit s tím, jak bude narůstat deficit základního průběžně financovaného penzjiního pojištění a současně s tím, jak se bude zvyšovat pravdpodobnost nezaměstnanosti v předdůchodovém věku.

    já jsem oslavil minulý víkend čtyřicátiny: a faktem je, že si prostě nepřipadá tak chytrý, jako jsem si připadal ve dvaceti. je hezké dokázat se naučit novou věc: ale když se člověk učí novou věc podesáté, začíná se zamýšlet nad smyslem toho všeho, apod. sám sebe vidím spíš jako podnikatele, než jako zaměstnance: ale právě ZP mi přijde jako čistší forma sociální solidarity, než ty formy, ke kterým jsem nucen dnes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED:
    TRISSIE: ať už se na to chcete koukat z tragické nebo z ironické stránky, tak faktem je, právě skutečnost, že nižší inteligenci lze do jisté míry předstírat, je pro mě argumentem, proč adresné dávky omezovat a zavést tu dávku neadresnou, tedy ZP.

    jeden quadruplegic se velmi dobře živí jako teoretický fyzik... ale uznávám, že je to poněkud cynické. neříkám, že by adresné dávky zanikly - ale kritéria by se poněkud změnila, a hlavně by ZP ty dávky offsetoval - tedy byla by tu část, která by byla neadresná a týkala se všech a pak možná něco navíc, které by ale bylo vyplácené úplně jinak (např. by se to na rozdíl od výše ZP neměnilo v závislosti na hospodaření státu, apod.).

    toto něco navíc by nemusel ale nutně vyplácet jen stát: lidi mají různá kritéria komu a proč by chtěli přednostně pomáhat. stále by tu byl obrovský prostor pro ty, kteří se o takové lidi chtějí starat a chtějí na pomoc pro ně vybírat nějaké příspěvky - a možná by bylo i víc těch, kteří by byli ochotni platit...

    fakticky nechápu, proč se hádáš zrovna se mnou, který sociální výdaje státu uznávají, a proč se nezaměříš na ty, kdo naklikali, že by měly být 0%... já jsem daleko blíže současnému stavu věcí, než oni...
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: to neni moje otazka, ptas se co nam prijde prijatelne, u prvnich dvou radku se ma odpoved bude znacne lisit, pokud to znamena na dalsi rok, v horizontu 10-20 let, a v predstave treba nove konstruovane spolecnosti.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FRONEMA: pokud je to vyjádřené v procentech HDP, lze to zavést téměř okamžitě. ale co tak znám proces navrhování a schvalování zákonů, tak by to v podmínkách ČR méně než 5 let nebylo. to je velmi dlouhá doba a už proto nemá smysl to navrhovat v nějakých konkrétních číslech. tak moc nemá smysl to zavádět jen na bázi národních států, když máme Schoengenský prostor, po kterém se pak lidi můžou volně pohybovat a ty peníze utrácet.

    podívej, já neobhajuju jakékoliv zdanění a jakékoliv dotace a regulace - ale pokud se mám bavit o minimálním státu, tak je mi minimální sociální stát bližší, než minimální ozbrojený stát. pravděpodobně by to muselo jít ruku v ruce se zrušením řady jiných omezení, které si bez zavedení ZP lze představit stěží.

    ekonomice by určitě prospělo zrušení minimální mzdy - ale na to lidé nepřistoupí, pokud nebude vytvořen mechanismus, který ji nahradí.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    TRISSIE: Na prezidenta vyhovují 1 a 3, dvojka použitelná jako kancléř. Ono z jedné strany je škoda, že je nejde zaměstnat, protože by bylo nutný je přivázat k židli, protože mívaj docela neotřelý nápady, jak jim to myslí jinak tak bych je využil (ten s IQ 50 třeba bude vidět věci bez zbytečných komplikací, další s němcem v kebuli by se nezabejval nějakou historií a Kvadruplegik by mi na místě mého šéfa nekecal do věcí a nechodil mne kontrolovat, takže bych ze sebe v práci nemusel dělat cholerika, aby se mne bál a snažil se mne nepotkávat).
    XCHAOS: Lidi v svobodnejch systémech dělaj přece naprosto dobrovolně, neznám nikoho, kdo by pracovat musel (tim teda myslim práci za mzdu).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: jestli tvuj model "libilo by se mi vzit si cca XY% z HDP ktere nemam a do toho bych znovu zavedl nezdanitelne minimum" patri mezi nejpodrobneji popsany, pak me to opravdu nechava klidnym. proc bych te banoval? vzdyt je tu diky tobe legrace.

    ja ti uz uvedl svoje duvody proc v te ankete nehlasuju. % z HDP mi pripadne uplne irelevantni. muze to byt 1%, muze to byt 99%, muze to byt jakekoliv jine cislo. nezalezi na nem, zalezi na necem jinem.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: není to funkce, ale jedno číslo vyjádřit jako procento druhého. a pokud to děláš za stejné časové období, tak to celkem i znamená to samé.

    samozřejmě nevíš, kolikrát se ty které peníze za dané časové období otočily - určitě to nevypovídá o všem, co se děje - ale z toho stejně říct, jaké procento peněz prošlo státním rozpočtem.

    určitě velká část ZP bude směřovat do spotřeby, takže objem vybraných spotřebních daní a DPH v absolutních číslech stoupne (aniž by docházelo k relativnímu zvyšování těchto daní a tedy zdražování). to je ale efekt, na který se ve svém rozpočtu rozhodně nespoléhám.

    jak říkám: vadí mi argumentace "flákači", která je podle mě od základu mylná. pro mě je důležitá otázka dobrovolnosti - a pokud je práce vykonávaná čistě z existenčních důvodů, tak není možné o dobrovolnosti mluvit. a znovu opakuju: nejde tu o spoléhání na to, že "lidi budou pracovat dobrovolně" - to je podle mě iluze, mě práce nebaví - resp. "práce je to, co mě nebaví", vždy v životě bude něco, co člověk bude vykonávat, potože musí a ne protože chce a tohle mi přijde logické, že se většina lidí vždy bude snažit minimalizovat - ale spoléhám na to, že lidi budou dělat práci proto, protože s nespokojí s tím naprostým minimem a budou usilovat o víc. dnes jsou o výsledky své snahy stejně nuceni se dělit - a já jen tvrdím, že může být efektivnějíš podělit se o část svých výsledků se všemi stejně, než pokačovat v uplácení těch, kteří jsou upláceni dnes.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    XCHAOS: ja bych rada zahlasovala, ale chybi mi odpoved na doplnujici otazku
    FRONEMA:
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: sorry, ale tady budu riskovat, že mě zabanuješ a na rovinu tě obviním, že lžeš.

    já jsem navrhl jeden z nejpodrobněji popsaných modelů ZP. startoval by někde kolem 16% současné výše HDP (a uvedl jsem, jak jsem k tomu to číslu došel) - což vychází čirou náhodou něco kolem 6000 Kč měsíčně (ačkoliv jsem nastřelil původně něco kolem 5000 měsíčně). spousta těch peněz by ale ani netekla přes státní rozpočet, protože by byla offsetována nějakým nezdanitelným minimem (které tady dřív bylo a není takový problém ho obnovit). ZP by dále doplnil systém průběžného financování důchodů, ve kterém začnou tak jako tak obývat peníze (aniž by se věková hranice odchodu do důchodu nezačala absurdně zvyšovat).

    je proto lež tvrdit, že jsem žádný model nenavrhl: netvrdím, že je zcela definitivní, ale je to model, do kterého lze dosadit nějaká čísla a koukat se, co to udělá. právě proto, že chci operovat v procentech státních výdajů a ne v absolutních číslech (což je problém dnešních mandatorních výdajů, které pak vedou k zadlužování státu), tak by se reálná výše ZP v průběhu času měnila.

    jinak mě se opravdu nechce diskutovat s někým, kdo nezodpoví anketu [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] protože nevím, proč se vlastně diskuze účastní - nejde mu nakonec jen o osobní útok vůči někomu konkrétnímu? nebo jak se té diskuze může někdo účastnit, pokud si aspoň nezkusí kvantifikovat, co vlastně obhajuje? já si vážím všech, kteří tam něco naklikali, protože aspoň jsou ochotní jednat narovinu.

    stoupenci ZP mají často problém vůbec rozpoznat, že něco jako ekonomika vůbec existuje, a že bez ní jim ZP bude k ničemu (ovšem už jen to, že to nejsou schopni rozpoznat, je důkazem toho, že jsou nezaměstnatelní - bylo by nutné nutit je pracovat násilím, a to prostě není režim, kdy je práce vykonávaná efektivně a ne každý chce žít s výsledků otrocké práce, apod.), no a odpůrci ZP jsou ideologicky zarytí a často jim jde v debatě jen o nějaké zesměšnění protistrany a utvrzování se ve vlastní kolektivní identitě a jejich vnějších znacích.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná.

    pokud nekdo nechape, ze nemuze prerozdelovat kolac, ktery nema (HDP), pak je veskera debata marna.

    ja chapu ze jiz dnes nejake odvody jsou a muzeme je merit treba v porovnani s HDP, ale k cemu nam to pro potreby debaty bude? ty nemuzes prijit s tim, si z toho kolace ktery nemas vezmes vic nebo min. muzes si vzit vic nebo min z kolace ktery mas (statni rozpocet) a ten pak treba porovnavat s kolacem ktery ti beha tam nekde venku. muzes se pokusit ten svuj kolac nejak zvetsit, pak to zmerit a porovnat to. jenze ty uz vidis balik penez z ktereho bys rozdaval, ale ve skutecnosti mas v ruce prd. stejne tak muzeme merit HDP celeho sveta a frflat nad tim ze by se mohlo nejaky to promile nasypat do NZP a je po problemu - jenze americke, ruske, japonske HDP jaksi neni nase a my nezname zadny myslitelny spolehlivy zpusob jak si z nej pro sebe neco ukrojit. tak proc bychom zde o tom meli diskutovat? proc??
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: ale já naprosto souhlasím s tím, že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP. Pro libovolný rok jde udělat tuhle kalkulaci a vyjde ti nějaké číslo.
    Ale HDP není funkcí veřejného rozpočtu ani naopak. Ano, státní výdaje vstupují do HDP, ale je to jen jeden z faktorů. Ne jediný.

    A mimochodem, pokud nastavíš model "NZP" jako procento vybraných daní (což asi jde), tak NZP poněkud ztrácí význam jako zdroj obživy - dost těžko řekneš svému bytnému, že tenhle měsíc budeš platit nájem 8 tisíc, že na to máš, ale bohužel, příští měsíc, se vybralo málo daní, tak máš jen čtyři litry a má mu to stačit.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: já nevím, jak tuhle debatu moderoval JUNIPETRUS, takže to fakt nemůžu posoudit. minusy by se neměly dávat za to, že má někdo jiný názor. otázka je, proč vlastně někdo, kdo má jiný názor, chce pokračovat v debatě - mě například uráží tvrzení, že pokud nemám čas vést nějakou debatu, tak to znamená, že jsem se z té debaty stáhnul a "uznal porážku" - takové tvrzení mě uráží principiálně.

    jsou asi dílčí věci, kde se dá dokázat, že někdo pracuje s chybnými výchozími fakty, udělal chybu ve výpočet, zjevnou logickou chybu, použil nějaký termín vysloveně špatně, apod. - tohle se samozřejmě v online debatách stává i mě a jsem rád, když mi na to někdo upozorní a opraví mě.

    ovšem stavět argumentaci tak, že "kdo s debaty uteče, tak tím uznává svojí porážku" - jako sorry, ale tohle je mentalita dětí na prvním stupni základní školy (možná ani to ne). ne každý má nekonečně času pořád opakovat svůj argument, aby nezapadl.

    pokud někdo neuzná ani takovou základní věc, jako že velikost veřejných rozpočtů jde vyjádřit procentem z HDP, tak tam je veškerá debata marná. (pro mě je to zásadní věc, protože nepočítám s nějakou stálou, odhlasovanou výší ZP - ale s jeho proměnlivostí na základě výsledků hospodaření: když bude stát financovat ZP tištěním peněz, tak si jen všichni smění svoje "státovky" za něco jako bitcoin, a bude vymalováno)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: dosud jsem zde nenavrhl vubec nic. chces neco dedukovat z toho co jsem nerekl? preju dobrou zabavu, ja se bavim uz ted ;)
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a mohl bys prosím ukázat, kde se Benny dožaduje nulového zdanění a zrušení sociálního státu?

    Já si totiž pamatuju na mnoho příspěvků, kde se Benny (ostatně stejně jako já) ohrazuje proti rušení sociální role státu (pro potřebné, tedy ty, kteří mají nějaký reálný handicap), a protože Benny počítat umí, tak mi s tím nějak nejde dohromady, že by byl proti daním jako takovým.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: a kromě toho nevím, proč bys zrovna ty měl dělat abitra, jaký ekonomický propočet je "normální". tebe fakta nezajímají, protože jsi proti všemu - když chceš 0% zdanění, tak tě samozřejmě nemusí zajímat ani metodika výpočtu DPH: když potkáš dva lidi, z nichž jeden tvrdí, že byl okraden a druhý, že ne, že šlo o soukromou směnu, tak se koukáš jinam a jejich problém tě nezajímá (do té doby, dokud jedním z nich nejsi ty).

    to co navrhuješ, je systém, ve kterém silnější vždy a bezpodmínečně vítězí, protože historii v něm píší vítězové...
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: jenže těch scénářů (založených na ekonomických a sociologických modelech stejně jako historických zkušenostech), proč společnost po zavedení tebou navrhovaného bude mít velký problém, tu už padlo dost a jedinou reakcí na ně byly mínusy a bany ze strany Junipetra.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam