• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    NEKROMANT: A nemusíte mi psát, že žádné daně podle vás nejsou spravedlivé.. :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Kdysi jsem sliboval tohle video:
    Daňová spravedlnost jako předpoklad nepodmíněného základního příjmu - YouTube
    http://www.youtube.com/watch?v=TqhpropeHGM


    Objevilo se na internetu poněkud později než jsem myslel :)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    _BENNY: ani JUNIPETRUS stale nevi?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak nepřehledný se to zdá, protože jako na vztek sociální výdaje se nesměrujou na unifikovaný dav, ale skutečný lidi a co člověk, to individuální případ . Jeden se nemuže hejbat, druhýmu to nemyslí, třetí nemá ruku, čtrvtej nevidí, pátej neslyší, šestá je doma s dítětem a tak dále skoro donekonečna, a každej je jinou měrou omezenej v možnosti přijít k penězum tradiční cestou pracovního typu. Navíc do toho zasahuje nemalá část lidí, u kterejch se podmínky pro poskytování stání pomoci mění v čase.
    Pokud NZP nebude ve výši, aby pokryl potřeby všech těhle lidí, nedojde k zjednodušení, jen se prostě zavede další dávka, tentokrát pro všechny.
    Paradoxně, pokud se tak učiní v duchu ideí NZP, pro ty výše uvedený případy se nic nezmění. Kdo bere sociální dávky ve výši vyšší než NZP, ten by dostal místo dnešní sumy NZP+jakýsi doplatek do dnešní výše, takže by byl na svym. Což je u zázraku na činění dobra docela malej efekt.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    spidla
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    navíc jsou dnešní výdaje neprůhledné.


    tim ze rozdas billion navic se nestanou o nic pruhlednejsi.

    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: takze komu ze ty penize vezmes?
    HUGO
    HUGO --- ---
    XCHAOS: výdajová stránka veřejného rozpočtu, úžasné
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    HUGO: samozřejmě že zazněla - ale kdo nechce slyšet, tak prostě neslyší. je to výdajová stránka veřejného rozpočtu. nelze se tvářit, že dnes žádné výdaje nejsou.

    navíc jsou dnešní výdaje neprůhledné. adresné dávky jsou např. v slušném rozporu s požadavkem na transparentnost veřejných rozpočtů, která je podle mě naprosto logická oprávněná - ale samozřejmě, zveřejnit, kdo pobírá adresné dávky, by bylo v rozporu s právem na soukromí, ochranu osobních údajů, apod.
    HUGO
    HUGO --- ---
    XCHAOS: nojono, jenže tebou tak zvaní kritici začínají z valné míry svojí "kritiku" dotazem, jak se to celé má financovat, na což zde smysluplná odpověď ještě nezazněla; občas to sice zajde až k úvaze, jestli by systém NZP přežil první půlrok svého fungování a jak by se vlastně legitimizoval v očích těch, kteří by to platili, ale vzhledem k absenci odpovědi na otázku ohledně financování, se to nijak nerozvíjí; a jedna otázka kritiku nedělá...
    zatím to vypadá, že jediná skupina která je/by byla z NZP schopna reálně profitovat, jsou jeho profesionální zastánci ve chvíli, kdy díky tomuto tématu vymetou nějakou zahraniční konferenci, nebo ukořistí grant na výzkum (anebo v rámci práce pro EU, pokud by se jí to povedlo podstrčit jako agendu)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Party mi známý nejsou, ale jásot nad tim jak se dá hezky kontrolovat elektronický bankovnictví z videí o NZP(tim myslim ta česká od Hrubce a spol.) mi známa jsou. Stejně jako to Parijsovo bludění směrem kdo bohat, ten neplatí.¨
    Marx byl divná postava, viz, třeba Gary North. Přesto má pořád následovače, vyznavače a uctívače (i když jak jsem už konstatoval, ten blud o zlých bohatých spíš vidim jako následek pohádek od babiček než studia Marxe a třeba Parijs měl možná abnormálně pohádkumilovnou babičku co ráda vyprávěla.).
    NZP ale míří ještě za Karla, někam do levějších končin, Karl viděj vysněnou metu jako "Každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb kdežto NZP hlásá "Každý jak se mu zamane, každému nasypat stejně(s drobně vysázeným dodatkem-bohatýmu vezmi)" což je meta rovnostářství. Třeba poznamenat, že i to svý heslo Karlík opsal od francouzů socialistů a před ním ho používal třeba Louis Blanc :-)
    Bavit se o čemkoli v rovině "bude třeba" je asi pitomost(mužem třeba promejšlet variantu zrušení daně z příjmu a sazbu 0,0025%, ale bude to přínosný?), protože nejdřív je třeba to spočítat v reálnejch dimenzích(podle toho jak se snaží uctívači NZP tuto činnost hodit dále, třeba na unii, z toho buďto vychází že to nevyjde podle jejich představ a výsledek propočtu tedy není vhodný pro bludění občanstva nebo, že to přesahuje jejich schopnosti a míru aktivity kterou míněj obětovat-pak chápu, proč NZP prosazují). Zrušení daně z příjmu je sice hezký (občas se to provádí i dnes a i já k tomu jevím sklony), ale je to dosažitelný v případě, že se vybádá, kde ty peníze, třeba jakou mírou DPH se ty prostředky získají po výpadku kterej tím vznikne(míra osolení v propagačního povídání o NZP který jsem zhlídl je třeba docela impozantní). Ono trochu se to totiž hádá, když se mluví třeba o těch 5000, rozhodně to nevypadá na nějaký světoborný úspory rušením sociálek(teda za předpokladu že se počítá s přežitím jejich klientů), stejně jako se už dneska evidentně tlučou jednotlivé verze NZP od různých skupin prosazovačů, je to řekl bych ve stavu, že co zastánce NZP, to jinej králík vytaženej z kouzelnickýho klobouka.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: není mi známé, že by zrovna parta, za kterou kopu já (což rozhodně nejsou VŠICHNI stoupenci ZP) chtěla nějak zdůrazňovat šmírování jak fyzické osoby odvádí daně (jiná věc jsou právnické osoby - popravdě, většina objemu ekonomiky jde přes právnické osoby všeho druhu - fyzické osoby obvykle podnikají tak max. v pronájmu nemovitostí - prostě v oborech, kde jsou rizika malá).

    transparentnost bývá požadována většinou u veřejného sektoru - tedy u všech institucí financovaných z veřejných rozpočtů, včetně detailů jako je výše mezd zaměstnanců v tomto sektoru i všech režijních výdajů. soukromého sektoru se toto zdaleka netýká v takové míře, jako veřejného sektoru. Zejména v kombinaci s důrazem na soukromí z toho vyplývá jediné: pokud nechceš být dodavatelem veřejného sektoru, nepobíral si na svojí tvorbu nějaký grant z veřejných rozpočtů a pokud nechceš mít výhody právnické osoby, tak se tvoje daňové přiznání stává do značné míry otázkou dobrovolného rozhodnutí. (pokud by tomu tak nebylo, tak by byly nutné samozřejmě tebou zmiňované zásahy do soukromí).

    další věc: podsouvat pořád někomu "něco od Marxe" mě přijde dětinské: kdo to doopravdy četl? Já to zkoušel, a Kapitál se prostě číst nedá, je to dílo šíleného středoškoláka (ale ne úplně blbého - nejvíc mě z Marxových výroků baví jeden ke konci života, kdy zdůrazňoval, že on rozhodně není "marxista" :-). Jeho podněty jsou zajímavé, co se týče historie a sociologie, ale převážně mimo, pokud se týká ekonomiky. Teorie hodnoty postavená čistě jen na pracovní náročnosti (bez přihlédnutí k vzácnosti té které kvalifikace apod.) nemohla obstát už v jeho době, natož s nárůstem pásový výroby a automatizace. Popravdě - jedním z motivací stoupenců ZP je to, že akceptovali, že poptávku nejlépe uspokojí trh. Spíš jde o tvorbu konsensu: u ZP jde jen o to, že každý občan tak má (aspoň symbolicky, v omezené míře) právo příslušet ke straně poptávky a nemusí se pořád jen podílet na jejím uspokojování (což se někomu celoživotně zadluženému, de-facto otrokovi, může stát snadno). zajímavé je, že jiné formy vzniku nějakých bezpracných výhod kritikům ZP nevadí (co třeba oblíbené téma výhry v loterii? nebo klasika - dědictví?)

    k tomu "šmírování" kdo platí/neplatí daň z příjmu bych ještě podotkl, že hlavním faktickým efektem ZP pro většinu zaměstnaného obyvatelstva je naopak faktické zrušení daně z příjmu/ze mzdy: jestliže ZP bude třeba 5000 Kč měsíčně, a sazba 15%, tak až do výše příjmu 33333 Kč by občan byl pořád příjemcem a nikoliv dárcem. vzhledem k rostoucí automatizaci snižující poptávku po pracovní síle i vzhledem k faktické nedokazatelnosti výdajů podnikajících fyzických osob (koupil si někdo mobil či notebook soukromě, nebo na práci? jak to kontrolovat, bez omezování něčího soukromí?) bude daň z příjmu či ze mzdy hrát v budoucnu ve veřejných rozpočtech menší a menší roli. Hrabat se soukromému sektoru v tom, co je z definice soukromé, je předem ztracený boj: zajímavá jsou až témata dotýkající se třeba korporátních identit a jejich výskytu ve veřejném prostoru, apod. Korporace jsou poměrně nedávný (něco málo přes sto let) a přiměřeně šílený výplod liberální demokracie, a ta si prostě musí uvědomit, že nadnárodní korporace vzešly z demokratického procesu a občanských práv, která tento proces definoval - nikoliv vice versa (jak se stále více ukazuje na příkladech typu Čína či Rusko...). Tedy není vůbec pravda, že je potřeba nejprve zbohatnout a pak teprve řešit občanská práva.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Pravzláštní je, že zastáncům NZP vadí převelice, jak stát "šmíruje" (to jest chce zdůvodnit, proč jejich příjem má tvořit dávka vzniklá obráním výdělečně aktivního občanstva) chudáky pobírače všelijakejch dávek, na druhou stranu sami prosazovatelé jednoznačně ve svých PR videích avizují, jak bude jednoduché v elektronickém bankovním systému dohledat, případně jinak sledovat, nebo předělat daňový systém aby možňoval lépe sledovat a hlídat, zda lidé odvádějící daně (z kterejch NZP hodlá čerpat svou životodárnou energii) nepodvádějí a dostatečně cálují (na základě teze kdo vydělává, je potencionální darebák a podvodník, jak krásně vysvětluje sám kvaziotec myšlenky Van Parijs ale mám pocit, že to skopnul od Marxe) na čemž je vidět, že jeden z pilířů tvorby pohádek, ona spojení "chudý-hodný poctivý" a "bohatý-zlý padouch" se z vyprávěnek o princenznách prosákla podivně i do reálného života kde saňí neviděti a trpajzlíků poskromnu.
    Se sledováním co lidi s dávkama dělají je to pochopitelný. Jsou prostě různé lidé existující na dávkách, nejen ti, co je potřebují z objektivních příčin na věci chápané obecně jako potřebné. Kdyby individua s neobecným žebříčkem hodnot investující dávky do alkoholu a jiných nezbytností, namísto zbytečností jako jsou třeba nájem, faktura za elektriku nebo jídlo potom spokojeně hladověla, nebydlela a nesvítila, nebylo by to až tak špatné. Špatné je, že následně po proinvestování poslední koruny začínají (za asistence nejrůznějších lidumilných organizací které se laděním ječení živí) kvílet, jak žijí bídně, nemají na jídlo, jsou bez domova a "státe, starej se vo nás" (následně stát zavelí "pitomci otřeste se" a daňoví platitelé, nedobrovolní to sponzoři podobných procesů, ochotně vysázejí na prkno další část svých příjmů). Občas zde přes rozličné ječení dokonce i dochází k převelice neblahému jevu v očích lidumilů, to jest odebrání hladovějícího potomstva, což může vést až k situacím, kdy se rodičům nepodaří předat potomstvu osvědčené postupy na společnosti prospěšnou životní dráhu vedoucí mezi body sociálka-pošta-nálevna-obchod s krabičákem-herna s výhledem na invalidní důchod z důvodu dysfunkce jater.
    A tenhle problém by NZP nevyřešil.
    Při dostatečné výši by ho jen odložil vždy o pár dní od dávkobraní.
    Ono popravdě, to "šmírování" nejvíc vadí lidem, který musej kutit, jak stát podojit přesto, že vlastně dávky potřebujou jen proto, že tento způsob přicházení k penězum preferujou. Sou už líný nejen pracovat nebo aspoň vyvíjet jakous aktivitu vyžadující například obcházení budoucích nezaměstnavatelů nebo bůh nedopusť jakousi formu veřejně prospěšné práce, ale i kutit jak nás podojit.
    Mám v rodině postiženého člověka, celé strašné "šmírování" bylo vyplnění pár papírů(pravda nechal sem si zaasistovat), návštěva lékaře a sociální pracovnice a dávka chodí bez dalších obstrukcí automaticky. Víc se našmíroval finančák na mě s mejma daněma:-), přesto se na něj nezlobím a jeho snahu vybrat aspoň nějaké prostředky za situace kdy je jim jasné, že stát je následně použije na šílenosti obdivuji.

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Srsly? To sis vazne nevsimnul, ze projekt sKaret, o kterym je ten tvuj link, davno katastrofalne skoncil a nic jako "smirovani za co obcane davky utraceji" tak nehrozi? Jedna z nejvetsich afer posledni doby? Nic?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TRISSIE: nevím.. určitě méně než 10% ... není to populární téma. nicméně, já mám svoje důvody, proč toto podporovat. jsem třeba proti šmírování toho, za co občané dávky utrácejí - toto v konečném důsledky deformuje trh, stejně jako by ho deformovalo centrální plánovaní ekonomiky.
    Dávky v hotovosti končí, stát chce 'sociální kartu' | Zprávy z domova | Lidovky.cz
    http://www.lidovky.cz/...at-chce-socialni-kartu-f6l-/zpravy-domov.aspx?c=A110627_081746_ln_domov_ape
    "V rámci tohoto systému budeme moci zjistit, zda si člověk nekupuje nějaké nežádoucí zboží, a přikročit i ke snížení sociálních dávek nebo přímo k jejich odebrání,"
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: tak ještě jednou: kolik procent populace podepsalo petici?

    Tvrdíš, že ti, pro které je ZP nepředstavitelný, jsou ti, co (zkratka) nechodí k volbám.
    K volbám chodí 60%. Takže pod peticí by teď mělo být podpis (budu hodná) alespoň 20% populace.
    Kolik % tu petici podepsalo?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak slovo "důstojný" pro mě znamená asi tolik, že nakupovat v krámě je "důstojnější", než třeba dumpstering... je jasné, že na apartmá v centru Prahy nikdo automaticky nárok nemá, že.

    TRISSIE: já třeba ne :-) podle mě je to běh na delší trať. já jsem členem politické strany, která klade důraz na zachování soukromí občanů. vedlejším efektem toho, že se sociální dávky vyplácí velkému množství lidí selektivně, je právě nutnost shromažďování o občanech, jejich zdravotním stavu, apod. ... samozřejmě, že ZP by vyvolal určitý tlak na "prokazování občanství", větší než dnes... vytvoření nové identity je ale zneužitelné i dnes (např. pokud se někdo chce zbavit svých soukromých dluhů, apod.). Není to jednoduchá otázka, a není tam žádné univerzální správné řešení. ZP ale odstraňuje relativně nejvíce otázek typu "kdo bude hlídat hlídače" a pro moderní společnost s velkou mírou automatizace to není náklad, který by neunesla. V podstatě myšlenka je, že jakákoliv snaha bude odměňována lépe, než dnes, a lidé by měli mít menší zábrany tuto snahu projevit, protože s tím bude spojeno (hlavně pro nízkopříjmové skupiny) méně dalších rizik. Mělo by to i více lidí zbavit strachu z toho, začít např. s drobným podnikáním, apod.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: hloupejsi na tom je to, ze v Ustave se neco o dustojnem zivote opravdu pise, kdezto o obcanech jakozto akcionarich statu jakozto firmy nikoliv.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a kolik že procent populace zatím podepsalo tu petici za ZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: nevidím, co je na tom hloupého. ZP je podle mě nepředstavitelný pouze pro lidi, pro které občanství je naprosto prázdná fráze, cár papíru, volby pokládají za bezvýznamnou frašku, apod. (k volbám chodí jen asi 60% populace - těch, kdo zrovna nemají čas, nemůže být tolik, takže těch zbylých 40% opravdu asi říká "ne, děkuji"). (samozřejmě by bylo lákavé podmínit ZP účastí u voleb - s možností odevzdání prázdné obálky, samozřejmě - ale ne, takhle jednoduché to není, i samotný fakt účasti u voleb by měl mít občan možnost utajit, před kýmkoliv kromě volební komise, rozhodne-li se tak... demokracie není až taková legrace, když má být férová..)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: JUNIPETRUS tim zde nejakou dobu argumentoval. ale mas pravdu, tvuj argument je jeste hloupejsi ("pojdme se bavit o zpusobu jak realizovat vztah obcana ke statu jakozto akcionare ke sve firme").
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam