• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: tak ještě jednou: kolik procent populace podepsalo petici?

    Tvrdíš, že ti, pro které je ZP nepředstavitelný, jsou ti, co (zkratka) nechodí k volbám.
    K volbám chodí 60%. Takže pod peticí by teď mělo být podpis (budu hodná) alespoň 20% populace.
    Kolik % tu petici podepsalo?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak slovo "důstojný" pro mě znamená asi tolik, že nakupovat v krámě je "důstojnější", než třeba dumpstering... je jasné, že na apartmá v centru Prahy nikdo automaticky nárok nemá, že.

    TRISSIE: já třeba ne :-) podle mě je to běh na delší trať. já jsem členem politické strany, která klade důraz na zachování soukromí občanů. vedlejším efektem toho, že se sociální dávky vyplácí velkému množství lidí selektivně, je právě nutnost shromažďování o občanech, jejich zdravotním stavu, apod. ... samozřejmě, že ZP by vyvolal určitý tlak na "prokazování občanství", větší než dnes... vytvoření nové identity je ale zneužitelné i dnes (např. pokud se někdo chce zbavit svých soukromých dluhů, apod.). Není to jednoduchá otázka, a není tam žádné univerzální správné řešení. ZP ale odstraňuje relativně nejvíce otázek typu "kdo bude hlídat hlídače" a pro moderní společnost s velkou mírou automatizace to není náklad, který by neunesla. V podstatě myšlenka je, že jakákoliv snaha bude odměňována lépe, než dnes, a lidé by měli mít menší zábrany tuto snahu projevit, protože s tím bude spojeno (hlavně pro nízkopříjmové skupiny) méně dalších rizik. Mělo by to i více lidí zbavit strachu z toho, začít např. s drobným podnikáním, apod.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: hloupejsi na tom je to, ze v Ustave se neco o dustojnem zivote opravdu pise, kdezto o obcanech jakozto akcionarich statu jakozto firmy nikoliv.
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: a kolik že procent populace zatím podepsalo tu petici za ZP?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: nevidím, co je na tom hloupého. ZP je podle mě nepředstavitelný pouze pro lidi, pro které občanství je naprosto prázdná fráze, cár papíru, volby pokládají za bezvýznamnou frašku, apod. (k volbám chodí jen asi 60% populace - těch, kdo zrovna nemají čas, nemůže být tolik, takže těch zbylých 40% opravdu asi říká "ne, děkuji"). (samozřejmě by bylo lákavé podmínit ZP účastí u voleb - s možností odevzdání prázdné obálky, samozřejmě - ale ne, takhle jednoduché to není, i samotný fakt účasti u voleb by měl mít občan možnost utajit, před kýmkoliv kromě volební komise, rozhodne-li se tak... demokracie není až taková legrace, když má být férová..)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: JUNIPETRUS tim zde nejakou dobu argumentoval. ale mas pravdu, tvuj argument je jeste hloupejsi ("pojdme se bavit o zpusobu jak realizovat vztah obcana ke statu jakozto akcionare ke sve firme").
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: ne, bod 2. není, že by někdo řekl, že nevyplácet ZP je "protiústavní". je to prostě jeden ze způsobů, jak sociální práva zmíněná v Ústavě realizovat. Nic víc, nic míň.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: plus to je strawman fallacy. ZP je jedna z možností. její podpora v populaci je překvapivě nízká, jen asi kolem 10% (asi i proto, že ti, kdo z dnešního systému čerpají nějaké výhody, se často bojí, že by zrovna oni byli ti, na které by se žádná další dávka už nevztahovala - je zřejmé, že nějaký typ další sociální péče nad rámec ZP by existoval, ale je otázka, jak snadné by bylo se do této skupiny kvalifikovat, oproti dnešnímu stavu...)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ten osli mustek je moc osli. skoro jsem ti na nej skocil, ale nakonec ne, sorry.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: v podstatě ale nevidím důvod, proč by nemělo. u volebního práva je tato rovnost vyjádřena. dostatečně jasně. jako jedna věc je, že korporací se hned tak nezbavíme: jiná věc je, proč by občané měli mít menší práva, než třeba akcionáři korporací.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    hezky osli mustek:

    1. stat je de facto majetek obcanu
    2. stat by mel tedy svym obcanum vyplacet penize, protoze je to skoro jako s vyplacenim dividend svym akcionarum

    skoro stejne vtipny jako:

    1. v ustave CR se pise cosi o naroku na slusny zivot
    2. cesky stat by tedy mel vyplacet NZP, protoze nevyplacet jej je protiustavni
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a občanství fakticky je formou podílnictví

    jednoduse neni.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: ano, předběhl jsi mi. ovšem jeho pojetí je, že občané mají být v podstatě zaměsntnaci státu a on bude hrát managera. moje pojetí je, že občané, ať se to někomu líbí nebo ne, jsou v podstatě spolumajiteli státu. včetně všech aktiv, včetně vybraných daní, apod. toto je základní uspořádání - jaká je pro občany nejefektivnější forma uplatňování těch vlastnických práv, to je jiná otázka (o pár opravdu špatných nápadech víme všichni, a podle mě nemá cenu ztrácet čas trollování a podsouváním těch nejblbějších nápadů svým odpůrcům)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to je sice pravda, to rozhodně sám zdůrazňuju, že "stát není firma", když lidi mají pocit, že někdo s manažerskými/podnikatelskými dovednostmi se nutně osvědčí jako politik (naposledy teď třeba Babiš - a jeho vláda, co nikdy nebude jmenována...) - nicméně, stát definuje nějaké občanství, a i když relativně souhlasím s tím, že by práv a povinností občana nemělo být až tolik a že hlavní právem je fungovat jinak, než jako otrok/zaměstnanec státu - tak přes to všechno dnes Ústava nějaká sociální práva zaručuje... a občanství fakticky je formou podílnictví (suverénní státy mají skutečně např. územní svrchovanost a fakticky _vlastní_ celou řadu aktiv.. např. hnědé uhlí zřejmě těžební společnosti získávají lehce pod cenou, že... jinak by se tolik nevyplácel vývoz hnědouhelné elektřiny k sousedům...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    co je vlastně levnější? :-)
    Ministerstvu zkolaboval systém sociálních dávek. Zasedá krizový štáb | Zprávy z domova | Lidovky.cz
    http://www.lidovky.cz/...ek-zaseda-krizovy-stab-1ee-/zpravy-domov.aspx?c=A140102_130725_ln_domov_ani
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FIONOR: Což ale stačí. Bohužel.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: ja si myslim ze obcanstvi a podilnictvi ve spolecnosti jsou dve zcela odlisne veci. stat neni firma.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: pokud sklouzneš k demagogické argumentaci, tak si podle mě debatu v ten moment prohrál, přestává to být debata, a stává se z ní trolling. ale jistě svojí roli hraje i instinktivní snaha přimknout se k většině (v městském prostředí v USA jasně liberalismus, ve venkovském takovéto redneck pravičáctví a libertariánství) nebo naopak instinktivně sympatizovat s menšinou.

    (já sám mám pocit, že liberalismus v českém prostředí téměř neexistuje, nebo to není dobře pochopený pojem - a Klaus pochopení tohoto pojmu FAKT moc nenapomohl. v našem prostředí existuje vyhraněná xenofobie, vyhraněný slavjanofilský komunismus, umírněné národovectví, umírněný socialismus - a zbytek jsou nevýrazné, převážně intelektualizující menšiny...). a jen tak na okraj: demokracie u mě není jen divadlo, ale má nějaký reálný obsah (i když je součástí samotné demokracie hádat se o tom jaký vlastně).

    pro mě liberalismus znamená zhruba tolik, že vlastnictví u mě vychází se společenské smlouvy (aniž by to znamenalo, že ho chci více - jako komunisti - či méně - jako socialisti - rušit a zpochybňovat, max. poukážu na to, co podle mě vlastněno z principu být nemůže - tedy informace či myšlenka...) a nevychází "z hlavně pušky" (jako u libertariánů, Texasanů či těch tebou zmiňovaných maoistů). nevím, kam se jde dál posunout od liberalismu - jistě k anarchismu, jistě k nějaké formě socialismu - ale faktem je, že liberál skutečně když už stát a daně nezruší, tak o zavedení ZP pro občany státu bude přinejmenším vážně uvažovat, zatímco libertarián asi z principu ne (což souvisí i s chápáním peněz, a s tím, jestli věříš, že odložením spotřeby vzniká vždy někomu nějaký reálný užitek - a já se dokonce se i přikláním k tomu, že některá rozhodnutí - a podstatou směny je dělání rozhodnutí - to skutečně chce odložit ad-infinitum, ale to už se dostáváme od ekonomiky spíš k filosofii..)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: to je trochu složitější... stejně jako u korporacích, i u státu podle mě dividenda klesá maximálně k nule (proč bys občanům přiznával menší práva, než mají akcionáři jiných právnických osob? a odvíjí se práva občanů od práv akcionářů, nebo naopak? byla dřív vejce, nebo slepice?)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    REDGUY: Ne, já nevidim hlavní problém u nás. Kdyby byl problém u nás, tak zbytek zemí EU roste, vzkvétá a silně prosperuje. Řekové, španěláci a jiný státy, který bezva čerpou a investujou dotace z EU(takže bývali dáváni vzorem jak čerpat) jsou v tom ráji na čele, naopak země který víc platěj než dostávaj, by se potácely na chvostě, třeba němci.
    Jenže tomu tak prostě není.
    Protože za dotace nebo s jejich pomocí nelze vybudovat prosperující státní ekonomiku. "Darovaný" peníze nebejvaj zadarmo a na konci se silně prodraží.
    Kdybychom totiž i dokázali získat dotační peníze na částečný krytí výstavby ekonomicky zázračnýho podniku, kterej by vyráběl čokoládu z hoven, namísto nějaký hegeše, v evropský unii s její politikou nejen dotační by následovalo:
    Vedle by vybudoval někdo nezázračnej podnik, ale získal by na něj víc dotací z EU, takže by jeho čokolády byly levnější i když by je vyráběl nezázračně (děje se už teď, není podstatný za kolik a co vyrábíš, ale kolik dotací získáš).
    Navíc by dostal i dotace na provoz, protože by vyráběl způsobem, kterej byl momentálně prohlášenej za ekologickej (názor se časově silně mění a s tim i poskytovaný či odebíraný dotace)
    EU by přesně určila pomocí regulací, jaký čokolády a jak je třeba vyrábět, a taky kolik je jich možno v tom kterym státě vyrábět(takže by podnik jel neekonomicky na třeba 15% kapacity).
    Načež by podnik zkrachoval.Tím by porušil podmínku o udržitelnosti a dotaci z EU by bylo třeba vrátit.
    Zbyla by teda jen díra. Z části tvořená původnim spolufinancováním, zčásti vrácenim eurodotace.

    Možná že dost by pomohlo, kdyby vedle nablejskanejch tabulek po evropě s nápisem, "na toto přispěla EU" se taky napsalo na každej výrobek "část ceny tohoto výrobku tvoří příspěvek na dotační politiku EU".
    Hezkej příklad jak funguje eurodotace popisuje Kohout na případu rodiny:
    Proč evropské dotace škodí | dialog.ihned.cz - Komentáře
    http://dialog.ihned.cz/c1-59295030-proc-evropske-dotace-skodi
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam