_BENNY: tak slovo "důstojný" pro mě znamená asi tolik, že nakupovat v krámě je "důstojnější", než třeba dumpstering... je jasné, že na apartmá v centru Prahy nikdo automaticky nárok nemá, že.

TRISSIE: já třeba ne :-) podle mě je to běh na delší trať. já jsem členem politické strany, která klade důraz na zachování soukromí občanů. vedlejším efektem toho, že se sociální dávky vyplácí velkému množství lidí selektivně, je právě nutnost shromažďování o občanech, jejich zdravotním stavu, apod. ... samozřejmě, že ZP by vyvolal určitý tlak na "prokazování občanství", větší než dnes... vytvoření nové identity je ale zneužitelné i dnes (např. pokud se někdo chce zbavit svých soukromých dluhů, apod.). Není to jednoduchá otázka, a není tam žádné univerzální správné řešení. ZP ale odstraňuje relativně nejvíce otázek typu "kdo bude hlídat hlídače" a pro moderní společnost s velkou mírou automatizace to není náklad, který by neunesla. V podstatě myšlenka je, že jakákoliv snaha bude odměňována lépe, než dnes, a lidé by měli mít menší zábrany tuto snahu projevit, protože s tím bude spojeno (hlavně pro nízkopříjmové skupiny) méně dalších rizik. Mělo by to i více lidí zbavit strachu z toho, začít např. s drobným podnikáním, apod.

XCHAOS: a kolik že procent populace zatím podepsalo tu petici za ZP?

_BENNY: nevidím, co je na tom hloupého. ZP je podle mě nepředstavitelný pouze pro lidi, pro které občanství je naprosto prázdná fráze, cár papíru, volby pokládají za bezvýznamnou frašku, apod. (k volbám chodí jen asi 60% populace - těch, kdo zrovna nemají čas, nemůže být tolik, takže těch zbylých 40% opravdu asi říká "ne, děkuji"). (samozřejmě by bylo lákavé podmínit ZP účastí u voleb - s možností odevzdání prázdné obálky, samozřejmě - ale ne, takhle jednoduché to není, i samotný fakt účasti u voleb by měl mít občan možnost utajit, před kýmkoliv kromě volební komise, rozhodne-li se tak... demokracie není až taková legrace, když má být férová..)

XCHAOS: JUNIPETRUS tim zde nejakou dobu argumentoval. ale mas pravdu, tvuj argument je jeste hloupejsi ("pojdme se bavit o zpusobu jak realizovat vztah obcana ke statu jakozto akcionare ke sve firme").

_BENNY: ne, bod 2. není, že by někdo řekl, že nevyplácet ZP je "protiústavní". je to prostě jeden ze způsobů, jak sociální práva zmíněná v Ústavě realizovat. Nic víc, nic míň.

XCHAOS: ten osli mustek je moc osli. skoro jsem ti na nej skocil, ale nakonec ne, sorry.

hezky osli mustek:

1. stat je de facto majetek obcanu
2. stat by mel tedy svym obcanum vyplacet penize, protoze je to skoro jako s vyplacenim dividend svym akcionarum

skoro stejne vtipny jako:

1. v ustave CR se pise cosi o naroku na slusny zivot
2. cesky stat by tedy mel vyplacet NZP, protoze nevyplacet jej je protiustavni

FIONOR: ano, předběhl jsi mi. ovšem jeho pojetí je, že občané mají být v podstatě zaměsntnaci státu a on bude hrát managera. moje pojetí je, že občané, ať se to někomu líbí nebo ne, jsou v podstatě spolumajiteli státu. včetně všech aktiv, včetně vybraných daní, apod. toto je základní uspořádání - jaká je pro občany nejefektivnější forma uplatňování těch vlastnických práv, to je jiná otázka (o pár opravdu špatných nápadech víme všichni, a podle mě nemá cenu ztrácet čas trollování a podsouváním těch nejblbějších nápadů svým odpůrcům)

_BENNY: to je sice pravda, to rozhodně sám zdůrazňuju, že "stát není firma", když lidi mají pocit, že někdo s manažerskými/podnikatelskými dovednostmi se nutně osvědčí jako politik (naposledy teď třeba Babiš - a jeho vláda, co nikdy nebude jmenována...) - nicméně, stát definuje nějaké občanství, a i když relativně souhlasím s tím, že by práv a povinností občana nemělo být až tolik a že hlavní právem je fungovat jinak, než jako otrok/zaměstnanec státu - tak přes to všechno dnes Ústava nějaká sociální práva zaručuje... a občanství fakticky je formou podílnictví (suverénní státy mají skutečně např. územní svrchovanost a fakticky _vlastní_ celou řadu aktiv.. např. hnědé uhlí zřejmě těžební společnosti získávají lehce pod cenou, že... jinak by se tolik nevyplácel vývoz hnědouhelné elektřiny k sousedům...)

co je vlastně levnější? :-)
Ministerstvu zkolaboval systém sociálních dávek. Zasedá krizový štáb | Zprávy z domova | Lidovky.cz
http://www.lidovky.cz/...ek-zaseda-krizovy-stab-1ee-/zpravy-domov.aspx?c=A140102_130725_ln_domov_ani

FIONOR: Což ale stačí. Bohužel.

XCHAOS: ja si myslim ze obcanstvi a podilnictvi ve spolecnosti jsou dve zcela odlisne veci. stat neni firma.

_BENNY: pokud sklouzneš k demagogické argumentaci, tak si podle mě debatu v ten moment prohrál, přestává to být debata, a stává se z ní trolling. ale jistě svojí roli hraje i instinktivní snaha přimknout se k většině (v městském prostředí v USA jasně liberalismus, ve venkovském takovéto redneck pravičáctví a libertariánství) nebo naopak instinktivně sympatizovat s menšinou.

(já sám mám pocit, že liberalismus v českém prostředí téměř neexistuje, nebo to není dobře pochopený pojem - a Klaus pochopení tohoto pojmu FAKT moc nenapomohl. v našem prostředí existuje vyhraněná xenofobie, vyhraněný slavjanofilský komunismus, umírněné národovectví, umírněný socialismus - a zbytek jsou nevýrazné, převážně intelektualizující menšiny...). a jen tak na okraj: demokracie u mě není jen divadlo, ale má nějaký reálný obsah (i když je součástí samotné demokracie hádat se o tom jaký vlastně).

pro mě liberalismus znamená zhruba tolik, že vlastnictví u mě vychází se společenské smlouvy (aniž by to znamenalo, že ho chci více - jako komunisti - či méně - jako socialisti - rušit a zpochybňovat, max. poukážu na to, co podle mě vlastněno z principu být nemůže - tedy informace či myšlenka...) a nevychází "z hlavně pušky" (jako u libertariánů, Texasanů či těch tebou zmiňovaných maoistů). nevím, kam se jde dál posunout od liberalismu - jistě k anarchismu, jistě k nějaké formě socialismu - ale faktem je, že liberál skutečně když už stát a daně nezruší, tak o zavedení ZP pro občany státu bude přinejmenším vážně uvažovat, zatímco libertarián asi z principu ne (což souvisí i s chápáním peněz, a s tím, jestli věříš, že odložením spotřeby vzniká vždy někomu nějaký reálný užitek - a já se dokonce se i přikláním k tomu, že některá rozhodnutí - a podstatou směny je dělání rozhodnutí - to skutečně chce odložit ad-infinitum, ale to už se dostáváme od ekonomiky spíš k filosofii..)

_BENNY: to je trochu složitější... stejně jako u korporacích, i u státu podle mě dividenda klesá maximálně k nule (proč bys občanům přiznával menší práva, než mají akcionáři jiných právnických osob? a odvíjí se práva občanů od práv akcionářů, nebo naopak? byla dřív vejce, nebo slepice?)

REDGUY: Ne, já nevidim hlavní problém u nás. Kdyby byl problém u nás, tak zbytek zemí EU roste, vzkvétá a silně prosperuje. Řekové, španěláci a jiný státy, který bezva čerpou a investujou dotace z EU(takže bývali dáváni vzorem jak čerpat) jsou v tom ráji na čele, naopak země který víc platěj než dostávaj, by se potácely na chvostě, třeba němci.
Jenže tomu tak prostě není.
Protože za dotace nebo s jejich pomocí nelze vybudovat prosperující státní ekonomiku. "Darovaný" peníze nebejvaj zadarmo a na konci se silně prodraží.
Kdybychom totiž i dokázali získat dotační peníze na částečný krytí výstavby ekonomicky zázračnýho podniku, kterej by vyráběl čokoládu z hoven, namísto nějaký hegeše, v evropský unii s její politikou nejen dotační by následovalo:
Vedle by vybudoval někdo nezázračnej podnik, ale získal by na něj víc dotací z EU, takže by jeho čokolády byly levnější i když by je vyráběl nezázračně (děje se už teď, není podstatný za kolik a co vyrábíš, ale kolik dotací získáš).
Navíc by dostal i dotace na provoz, protože by vyráběl způsobem, kterej byl momentálně prohlášenej za ekologickej (názor se časově silně mění a s tim i poskytovaný či odebíraný dotace)
EU by přesně určila pomocí regulací, jaký čokolády a jak je třeba vyrábět, a taky kolik je jich možno v tom kterym státě vyrábět(takže by podnik jel neekonomicky na třeba 15% kapacity).
Načež by podnik zkrachoval.Tím by porušil podmínku o udržitelnosti a dotaci z EU by bylo třeba vrátit.
Zbyla by teda jen díra. Z části tvořená původnim spolufinancováním, zčásti vrácenim eurodotace.
Možná že dost by pomohlo, kdyby vedle nablejskanejch tabulek po evropě s nápisem, "na toto přispěla EU" se taky napsalo na každej výrobek "část ceny tohoto výrobku tvoří příspěvek na dotační politiku EU".
Hezkej příklad jak funguje eurodotace popisuje Kohout na případu rodiny:
Proč evropské dotace škodí | dialog.ihned.cz - Komentáře
http://dialog.ihned.cz/c1-59295030-proc-evropske-dotace-skodi