• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: uz jsem to psal GORGovi, asi jsi to nezaregistroval. proc nezavest NZP ted hned, na lokalni urovni, jen pro zajemce & dobrovolniky? jestli existuje nejaky duvod, proc by to na lokalni urovni nefungovalo, tak to nemuze fungovat ani na urovni globalni. & pokud to na lokalni urovni jde, tak smele do toho. budto se bude pocet zajemcu zvysovat, nebo to zajde na ubyte. no harm done.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: hlavně ZP nezavádí do společnosti žádnou absolutní rovnost: stanovuje jen dno, pod které fakticky nelze spadnout, a které stejně nebude nic moc. - ale dela to krajne neefektivnim zpusobem. Uz v soucasne dobe takove dno, pod ktere skoro nejde spadnou, mame. Ano, je mozne pod nej propadnout - ale podari se to jen naprostemu minimu lidi, z nichz cast by propadla i v systemu NZP, cast si propadnout (imho) plne zaslouzi a pouze posledni cast ma proste smulu. Jenomze to jsou promile populace a resit je tim, ze budu davat penize _vsem_ ... bah.

    Cili, _neni_ pravda ze "stanovuje dno" je nejake vyhoda NZP oproti soucasnemu systemu.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    REDGUY: Zase ale už vim že podporovatelum NZP nejsem podezřelej jen způsobem obživy (pracovní činnost) ale i vlastnictvim nemovitosti :-)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: XCHAOS: pořád mi přijde, že by se to blížilo k nějakým 40% rozpočtu. - jenomze to ze tobe neco "prijde" vubec nic neznamena. Pokud ani netusis jake davky bys nahrazoval, proc by proboha tvych 40% melo byt jakkoliv duveryhodne cislo? Proc by kdokoliv mel tenhle tvuj vyrok akceptovat, kdyz naprosto nejsi schopen ho zduvodnit? Kdyz prijde nekdo jinej a rekne "Me prijde, ze to je 20%" a nekdo jinej rekne "Me prijde ze to je 80%", tak co? Takhle si predstavujes racionalni debatu? Porad opakovat "me prijde"? Oh, wait... no jo vlastne 8))

    obecné tlachání předvádí především odpůrci ZP: - ale kdeze. Odpourci NZP na rozdil od tebe zvladli vynasobit dve cisla (pocet obyvatel a navrhovanou vysi NZP), srovnat je s tretim (vysi statniho rozpoctu), neudelat pri tom chybu o tri rady a z vysledku odvodit, ze zavedeni NZP by kompletne rozbilo rozpocet. A protoze priznivci NZP vcetne tebe se na nic lepsiho nezmohli, tak tenhle, byt nikterak oslnivy, matematicky vykon zustava intelektualnim vrcholem debaty. Neni to nic moc, ale tvoje "prijde mi 40%" to prekona hrave 8)

    a s tím "rozdáním části produkce" dobře víš, o čem mluvím. - ne, nevim. Prosim, vysvetli mi, cim se lisi dane korporace ve spolecnosti kde je NZP a kde je adresny socialni system.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: myslím, že mám přibližný plán. pořád mi přijde, že by se to blížilo k nějakým 40% rozpočtu.

    a obecné tlachání předvádí především odpůrci ZP: na začátku je nějaké dogma, pro které se rozhodli, podle kterého jedou.

    o tom jak se komu co jeví, asi nemá cenu vést flamewar: ty si si jistý, že tobě se to jeví správně a mě že se to jeví špatně. to je samozřejmě axiom, se kterým nepohnu :-)

    a s tím "rozdáním části produkce" dobře víš, o čem mluvím...

    ad charita: problém je právě v posuzování toho, kdo je "potřebný". posuzovat se to tak či onak bude vždycky: nikdo asi nepočítá s tím, že bude jen ZP a dost - že nebudou žádné další speciální adresné dávky - resp. někdo s tím možná počítá, ale je to od základu nereálné - a že nebudou žádné nestátní charitativní organizace, apod. podstatné je, aby aspoň jedna ze složek byla "nepodmíněná" - na úkor těch podmíněných složek, kde je rozhodování vždy subjektivní.

    chudba je složitý problém, a není to tak přímočaré, že všichni by si za ní mohli sami - jistě, někteří určitě ano, ale prostě je potřeba tam stanovit nějakou "presumpci neviny" a hlavně ZP nezavádí do společnosti žádnou absolutní rovnost: stanovuje jen dno, pod které fakticky nelze spadnout, a které stejně nebude nic moc. pouze přenáší aspoň malou část rozhodování o výši příjmů mimo kompetenci úřadů, úředníků nebo naopak zaměstnavatelů, nadřízených ... podotýkám, že jde o malou část, a že ZP nejde automaticky považovat za nějaký komunismus.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nemám přesný plán, co bych zrušil či zachoval. - ty nemas ale ani priblizny plan. Presto jsi ale jeste nedavno sebejiste rikal neco o ctyriceti procentech rozpoctu. Odkud se ta cisla berou, kdyz vubec netusis?

    Zbytek je zase jen obecne tlachani, ktere ma odvest pozornost od absence faktu. Takze jen kratce:

    v podstatě vidíme [my liberalove] práci jako historický, překonaný způsob dosahování osobního zisku. - BUAHAHAHAHAHAHA. I kdyz, vzhledem k tomu ze dost mozna za alternativni zpusob ziskavani zisku vidis "sebereme penize tem co doopravdu pracuji a rozdame je ostatnim ve forme NZP", je to spis desive a vsechno mozne, jen ne liberalni.

    kapitál se naučil jevit jako decentralizovaný a roztříštěný - BUAHAHAHAHAHAHAHAHAHA. Jestli se tobe kapital jevi jako decentralizovany a roztristeny...

    odvádění daní do systému se ZP znamená pro korporaci část produkce "rozdat" - a jen tak pro komicky efekt, mohl bys prosim vysvetlit, cim se odvadeni dani korporaci lisi v systemu klasickych, adresnych socialnich davek a v systemu s NZP?

    V zásadě ale křesťanský princip charity [...] je skutečně něco, co má význam přetransformovat v postmoderní době do podoby základního příjmu - ne. Charita je pomoc potrebnym a nic proti ni nemam. Proti cemu ale neco mam, je aby z mejch dani dostaval prachy nekdo, kdo slovy Gorga "kurva proste nechce delat zadnou praci i kdyby mohl". To neni "potrebny", to je liny hovado.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    KAI: No, už tak nějak myslim že asi ne(přes akce jako dnešní bulhaři se nějak podpisy nedaří). I když zajímavý by to bejt mohlo:-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: nemám přesný plán, co bych zrušil či zachoval. pouze to pokládám za obecný směr, který je potřeba se vydat. (viz tendence zpřístupnit informace o něčím postižení každému, komu se ten postižený bude prokazovat nějakým tím ZTP-X průkazem v elektronické verzi, apod.). v dnešní době soukromí neexistuje - když má informace jeden subjekt, jako by je měli všichni. od toho se bude muset odvíjet co dál s adresnými sociálními dávkami.

    dtto výběr věcí jako daň z příjmu - typicky, odvedenou jí chceš mít ve chvíli, kdy třeba potřebuješ od státu OPRAVDOVOU službu (např. zápis nemovitosti do katastru, což také obvykle chceš dělat slušně adresně). drobní plátci daně z příjmu měli, mají (a vždy budou mít) tendence se jejímu placení všemožně vyhýbat - na to sází SSO se svým požadavkem jejího zrušení - a já skutečně nečekám zásadní změnu individuální lidské povahy v nejbližší budoucnosti. tedy offsetování daně z příjmu zavedením ZP (tedy: v podstatě vyhlášení obrovského nezdanitelného minima, a "dorovnávání" neodvedené daně těm, kdo ho ani nedosáhnou).

    daň z příjmu se z mého úhlu pohledu týká těch, kdo chtějí prokázat, že při koupi nemovitosti nabyli ty prostředky nějak legálně - tady se trochu blížím "majetkovým přiznáním" sociálních demokracie), fakticky ale nechci žít ve společnosti, kde bude většina nemovitostí držena spekulativně a/nebo zakoupena za prostředky získané tak či onak pochybným způsobem (a každý má nějakou mez, každý někde jinde, odkdy nabyté prostředky začne pokládat za získané pochybným způsobem.. nás liberály od běžné levice odlišuje, že nemáme problém uznávat zisk jako legitimní zdroj příjmu, a naopak spoustu práce pokládáme za potenciálně zbytečnou... v podstatě vidíme práci jako historický, překonaný způsob dosahování osobního zisku... dá se říct...). přeci jen třeba vlastnictví nemovitosti je, na rozdíl od vlastnění movitého majetku, už určitý zásah do práv ostatních občanů stejné země (tedy skutečně se o majitelech nemovitostí, zejména městských, mluvilo zhruba už o středověku, jako o specifické střední třídě, třetím stavu... a protože to mělo různé vedlejší efekty, tak se ve 20.století začalo experimentovat s tím, že střední třída bude moci omezovat práva ostatních občanů i jinak, např. skrze duševní vlastnictví...)

    alternativou k nějakému řešení "kde na to kdo vzal peníze" je výrazně zvýšit daň z nemovitosti (ta je v ČR relativně nízká, proti Evropě), toto se mi ale moc nechce (dovedl bych si představit progresivní daň z nemovitosti, mimochodem - tedy daň z více, pravděpodobně spekulativně držených, nemovitostí - toto je ale samozřejmě taky obejitelné, takže nemá moc cenu toto rozvíjet).

    obecně stejně jako narušování soukromí občanů není žádoucí u drobných transakcí, tak tím víc je žádoucí u těch velkých transakcí, se kterými už je spojená moc nad ostatními. nicméně: nejde očekávat, že by naše civilizace během našich životů byla schopná dospět k nějakému racionálnímu rozhodnutí, když se stejně vyplácí poslat z jednoho konce Evropy na druhý více kamiónů, než aby se něco poslalo vlakem či lodí: evidentně historické snahy nějak zdanit a zregulovat centralizovaný kapitál byly natolik úspěšné, že kapitál se naučil jevit jako decentralizovaný a roztříštěný, relativně se anonymizovat a skrýt a celkově to vystihuje duch Internetu: "to route around obstacle".

    Proto taky všechny svoje naděje vztahující se k ZP nevztahuji k nějakému násilnému vybírání daní, ale prostě je spojuju s tím, že pro systém "korporátního fašismu" (ve kterém tak jako tak žije každý, kdo odebírá elektřinu od ČEZu, ropu a plyn z Ruska, cestuje letadly vlastněnými neviditelnými leasingovými společnostmi místo aerolinkami, apod.) bude levnější si dodržování pravidel (která pro svojí existenci vyžaduje, aby byla dodržována) jednoduše "koupit", než je vymáhat násilím a/nebo "vytvářet pracovní místa" (tedy montovny, kancelářská úřední místa, marketing, reklama, apod.). fakticky: odvádění daní do systému se ZP znamená pro korporaci část produkce "rozdat" (jako de-facto nejlevnější způsobe zaplacení daní)

    u toho posuzování dodržování různých (z velké části převážně nesmyslných, vždy je tam ale nějaké to procento, o kterého "jde o život") pravidel pak zhruba platí, že to, co bylo mocenským systémem jedné etapy vývoje civilizace, to se v druhé stává náboženstvím, u kterého jsou dobře míněná pravidla většinou upozaďována ve prospěch absurdních dezinterpretací. V zásadě ale křesťanský princip charity či islámská povinnost pohostinnosti (spolu se zákazem finančního úroku dva na Západě docela opomíjené rysy této kultury) je skutečně něco, co má význam přetransformovat v postmoderní době do podoby základního příjmu, jako celkem samozřejmé výhody vyplývající z občanství nějaké země, a přinášející občanům té země třeba i určitou mezinárodní prestiž - a celkově pocit, že má nějakou reálnou cenu a není to jen ideologický blábol.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: akorát si spousta lidí neuvědomuje, co všechno, co dnes lidi pobírají, by offsetoval - ja mam dost pocit, ze si to hlavne neuvedomujes ani ty. Proto porad cekam, az konecne prestanes jen prazdne tlachat a konecne ukazes nejakej konkretni rozpocet.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: jsem myslel spíš ty úžasné ostatní kapitoly rozpočtu, ž - aha. Takze tobe prijde jako zasadni vyhoda NZP, ze ve srovnani s napriklad "Podpora regionalniho rozvoje a cestovniho ruchu" ho nelze tunelovat? 8)))

    Hele, nebylo by krapet pricetnejsi sronavat NZP s existujicim systemem socialni pece, nez s nejakejma uplne jinejma a irelevantnima polozkama rozpotu?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: pořád je to o řád míň, než co by vyžadoval VZP - jenomze jak uz jsem ti ukazal, stat plati lidem z mnohem vice kolonek nez jenom "davkly statni socialni podpory". Cili chces tvrdit, ze ty ostatni bys zachoval? Ze zrusis jen tuhle jednu platbu a misto ni budes vyplacet mnohem vic na VZP? 8))
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ééé, přeřek :-) (pořád je to o řád míň, než co by vyžadoval VZP... akorát si spousta lidí neuvědomuje, co všechno, co dnes lidi pobírají, by offsetoval ... prostě ta debata musí zahrnout odhdad čísla počtu lidí, pro které by to proti dnešnímu stavu především nebyla žádná změna)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: jsem myslel spíš ty úžasné ostatní kapitoly rozpočtu, že...
    KAI
    KAI --- ---
    _BENNY: no prece EU urednicka komise!
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: základní příjem je zajímavý tím, že není "vytunelovatelný" huh? Zatimco normalni, adresne socialni davky "tunelovatelne" jsou? Prosim, vysvetli.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: dávky státní sociální podporu dnes tvoří 40 milionů - proboha zivyho, XChaosi. Srsly? To ti neprijde ani trochu divny, ze by socialni podpora byla _jenom_ 40 mega? V tom grafu se zcela jasne pise 40 MILIARD. Bravo, umis prepisovat cisla z obrazku do formulare s chybou jen tri rady 8))

    Nicmene, pokud se bavime o tom, co by se nahradilo pomoci NZP, tak i to je samozrejme blbe. Protoze je potreba zapocitat i davky pomoci v hmotne nouzi (10G), prispevky na peci (20G), podporu v nezamestnanosti (10G), davky osobam se zdravotnim postizenim (2G) a tak dale, a tak dale a tak dale. A radsi uplne necham stranou otazku tech 381G v duchodovym pojisteni.

    A porad cekam, az mi podrobne ukazes jak bys NZP zaintegroval do rozpoctu...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    TRISSIE: ale predtim na to spolecnost pripravime, takze vsechny lidi namotivujeme, aby se zacali trenovat na letove dispecery
    TRISSIE
    TRISSIE --- ---
    XCHAOS: takže jsme zase u modelu "sebereme potřebným (důchodcům, zdravotně postiženým atd) a dáme nepotřebným"?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    URZA: Ono je to pekny clanok, ale co sa tyka bezdomovcov je skor zaujimavejsia studia toho programu. http://www.jrf.org.uk/publications/support-rough-sleepers-london

    Tam sa uvadza, ze 4ria participanti mali problem s udrzanim ubytovania - co je prakticky 1/3 skupiny. Pricom mali problem s udrzanim ubytovania a to mali vsetko platene z daneho programu. Ak to inak chapem spravne hlavnym cielom programu bolo dostat nekooperujucich bezdomovcov z ulice - tj. za uspech sa povazovalo uz to, ze sa niekde ubytovali a dali si ziadost na socialne davky. Celkove vysledky - tj. kolko z tych 15 ludi sa uspesne zaclenilo spat do spolocnosti zial chybaju.

    Uznavam, ze to je zaujimava studia, ale ako dovod pre NZP je to slabe - primarne koli tomu, ze sa v studii jasne uvaza, ze tie uspechy sa dosiahli aj vdaka vyraznej pomoci socialnych pracovnikov.

    The authors conclude that the personalised support provided to individuals was as important to the success of the project as the provision of personalised budgets. The personalised approach has brought people elements of choice and control not provided by standard offers of support, alongside intensive support from one trusted worker.

    Skor mam z toho trosku pocit, ze efektivna bola prave ta kvalitna a individualizovana socialna praca v terene.

    Pribeh z Ugandy sme uz mali - da sa to v diskusii dohladat a podla mna to je chybny argument pre NZP. Myslim, ze ekonomicke a socialne ukazovatele Ugandy a beznej EU krajiny su uplne niekde inde.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam