Ono aktivistum připadá, že co občan to někdo kterej sdílí jejich hobby, kdo děsně touží aktivně se zajímat o politiku a denně sledovat x zdrojů, něco si dohledávat apod., ale ono prdlajs, občan chce klidně nerušeně existovat pokud možno šťastně a má jiná hobby, kolikrát i svejch starostí nad hlavu. Konečně po roce 89 se děsně zajímal o politiku každej, dokonce tim hučely hospody, ale efekt nic moc.
Vcelku dycky závidim lidem, co znaj maximálně starostu a šerifa, vyskytujou se namnoze v dokumentech a zážitích od amíků a zbytek potentátů je nebere, protože spíš než čekání na to, co pro ně udělá kdosi ve státní správě či kongresu zaměstnávaj svou mysl tim, co pro sebe udělaj sami. Vcelku mužu říct, že i mě se ten přístup hledání pomoci u sebe dost osvědčil:-)
SEAMON:S volbama to kdosi shrnul do myšlenky, že kdyby se nima dalo něco změnit, už by dávno byly zakázaný (tim teda nemyslel barvu fanglí v parlamentu apod, ale změnu fungování k lepšímu).

GORG: To ze sa maju zaujimat chapem, len osobne vidim NZP skor ako nie uplne vhodnyy prostriedok na vytvorenie tohto zaujmu.

Inak cim dalej mam tak trosku pocit, ze aj ta aktivita volicov v zahranici a u nas je v inej rovine. V CR/SR sa v podstate ocakava, ze siroka volicska verejnost bude ako strazna doga monitorovat vsetko mozne, pripadne dokonca vystupovat ako navrhovatel zmien, atd. Pricom sa automaticky predpoklada, ze politik bude kradnut a podvadzat. Takato koncepcia, ale jednoznacne znamena, ze statna sprava nefunguje a obcan ma suplovat x organov. Zaroven volic moze dosiahnut zmenu viac-menej len kazde 4 roky, pricom volebne vysledky su o masach a nie o informovanosti jednotlivcov a 4 roky dost dlhy cas na zabudnutie roznych pruserov.

Je realne ocakavat, ze niekto si udrzi zaujem? Lebo to je v podstate skoro full time job.

A to uz nehovorim, ze v pripade SK mame volebny system zaujimavo prekruteny - v ustave sa hovori ze volime poslancov ako svojich zastupitelov. Ale v ramci volieb hlasujeme za strany a v ramci strany mozeme udelit preferencne hlasy. Pricom volit mozem len jednu stranu, ale preferencne hlasy mam 3 ci kolko.
GORG:

SEAMON: Obrodu volicu vidim v tom, že se začnou zajímat. Nějaký aktivní zájem je k vidění v podstatě většinou jen u aktivistů. A teď myslím na jakékoliv téma. Že nevyhlásí někdo ideu a oni ji buď plně přijmou anebo ne, ale že budou mít třeba konkrétní výhrady nebo v důsledku aktivní zájem přemýšlet, jestli fakt nestojí za to na politiky korupci nerezignovat ale zajímat se o rozpočet.

Možná si to maluju moc idealisticky. Ale zatím zájem většiny voličstva byl max o pravolevých válkách volby lepšího zla a u někoho asi čirá naivita, pokud jim stačily předvolební plakáty a hesla.

GORG: Nemas to nejako one.. Trosku dopletene? NZP ako koncept nema ako riesit korupciu a neefektivne nakladanie s verejnymi financiami. NZP by akurat tieto "zle" minute peniaze rad vyuzival na svoje fungovanie. Obroda volicov/obcanov ma spocivat v tom, ze vyhlasime neforemnu ideu NZP a budeme sa zanou hnat a hlavne neuvazovat o tom, ci to NZP ma realne zmysel?

Inak ako uvedomujes si, ze najdenie tych 20% defakto neznamena, ze su navyse? Napr u nas je skolstvo na tom financne hrozne zle - tj. ak by sme zaplatali unik 20% z financii skolstva, tak by to skolstvo konecne potencialne malo zdroje na slusne fungovanie. Ak mu tych 20% zoberiem, tak ostane presne v tych srackach ako je teraz, len tie peniaze rozdam vsetkym. No uprimne, nezda sa mi to ako grandiozny plan teda.

GORG: Znovu teda rikam, ze je mozne zavadet tenhle prijem postupne. - ne. Pokud ta nizka castka neprinasi ty kvalitativni benefity, ktere fandove NZP slibuji, tak jsem si zcela jisty, ze pro ty prachy lze najit lepsi uplatneni. Kdyz uz je mermoci musis fakt vybrat na danich, co myslis ze bude pro spolecnost prospesnejsi? Dat kazdymu dva tacy mesicne, nebo kazdymu uciteli na zakladnich a strednich skolach pridat dvacet tisic, bohate profinancovat jejich prubezny vzdelavani a vybavit skoly moderni technikou? A to je jen jedna moznost z mnoha.

GORG: Takato argumentacia je presne to co tu predvadzal Junipetrus tesne pred ukoncenim diskusie. Proste zelene je modre, vlavo je vpravo a NZP je len neforemny oblacik. A ako fuka vetrik, tak sa nam oblacik meni. ;) Ma to len jednu chybu - nie je zial o com potom diskutovat.

Ak z idei NZP odstranis tie ostatne atributy, tak to cele straca zmysel. To kludne vsetkym vyplatme napr. 1 euro a mame NZP!! (WOOoot poriesil som NZP mozem ist spokojne spat :D).

REDGUY: Pak je tam ještě akce, zda by se NZP(ve výši 2000 apod) neodečítal od nyní vyplácenejch soc dávek a důchodů a podobně (čimž by to bylo ještě dokonalejší), případně se těm, co se živěj zavrženíhodným způsobem legálního pracování nezapočítával do zdanitelnejch příjmů.

A ano, na tom , jak je vidět, že je ochota opouštět jednotlivé proklamované supervýhody-"musí zajišťovat důstojný život, bude nahrazovat dávky a důchody a tim se děsně ušetří na ouřednictvu, umožňovat svobodu rozhodnutí netahat pokud se nelíbí ba i to krásný přetvoření daňovýho systému spolu s vymejšlením daní případně gradací stávajících(bohatýmu vezmi)" a zbejvá jen ta touha rozdělovat jedno kolik ale hlavně rozdělovat, dost zavání lapáním voličstva na finanční obdobu předvolebního guláše. Ve spojitosti odstraníme korupci a ušetřené rozdáme, to vytváří heslo s jistou účinností na voliče(s radostným výhledem na pumpnutí občanstva o vyšší příspěvek na základě hlasů po dalších volbách).

XCHAOS: Nie som si tak uplne isty, ze sa spolocenske zriadenia spravaju evolucne. Tj. ci efektivnejsie vyhrava. V ramci spolocnosti sa spaja obrovska skala motivacii, pricom velka cast z nich podlieha subjektivnym hodnoteniam a bezne aj nelogickym impulzom. Taktiez treba do toho celeho zaratat aj externe vplyvy, ktore jednoducho nemusia zdielat tie iste hodnoty a tym padom aktivne branit rozvoju spolocnosti urciteho typu.

Napriklad taka diktatura je z ciste logickeho hladiska potencialne velmi efektivna forma riadenia. Avsak v praxi je neuspesna.

Druha otazka je - je ZP ta efektivnejsia forma? O tom osobne dost pochybujem. Na zakladnej urovni mi pride principialne o dost komplikovanejsia ako terajsi system. A nachylnejsia na zneuzitie (uz sme to mali vazenske dilema a tieto schemy). Terajsi system v zaklade pozaduje to, aby sa clovek v ramci moznosti o seba co najlepsie staral sam. ZP je defakto v principe o tom, ze cloveku niekto urcitou formou ma pomahat. ZP teda ma kooperaciu ako elementarnu sucast systemu, bez ktorej 100% zlyha. Terajsi system ma kooperaciu ako jednu z moznosti ako fungovat - ano tie ine moznosti uricte nie su pekne, ale existuju.

Inak tvoja varianta ZP je skor nieco ako prijmovy bonus. Vo svojej podstate je nestabilny, tj. zrovna to co sa pri ZP uvadza ako hlavny bonus sa neaplikuje. Inak v uvode diskusie som popisal pomerne absurdny system, ktory by v zasade dosahoval presne tento efekt, len by to vyzadovalo ovela dlhsi cas. Zaroven by vsak zasadne nemenil zabehnuty system. Len mal presne ako ZP nerealne podmienky. :)

GORG: Hele, aby mohla existovat diskuse, je potreba pouzivat slova ve stejnem vyznamu. Celou dobu se tady mluvi o tom, ze smyslem NZP je zajistit "dustojny zivot i bez prace". Vsechny petice ktery se ted vyvrbily smerujou na http://www.vseobecnyzakladniprijem.cz/, kde se rika totez. Vsechny udajny vyhody NZP o kterejch jeho priznivci mluvi jsou navazany na jeho pomerne vysokou hodnotu. A hlavni problem NPZ, kterej se tady resi (resp. kterej resi jeho odporuci a kterej jeho priznivci nadsene ignorujou) je prave presne taky ta vysoka hodnota (krat deset milionu lidi).

A ted prijde Gorg a zacne rikat "nooo, ja si vlastne myslim, ze i kdyz kazdej dostane pet korun mesicne, tak to je NZP, protoze demokracie".

Coz ma jedinej efekt, totiz ze to zamlzuje debatu a odvadi to pozornost od dulezitejsich veci.

NZP, tak jak ho ostatni podavaji, ma mit prinaset _KVALITATIVNE_ _NOVE_ vyhody. Ze pro matky nebude problem zustat dlouho doma s detma. Ze lidi si nebudou praci volit podle toho, kolik vydelaji. Ze lidi budou moct misto honby za mamonem delat umeni.

To co ty vydavas za NZP _NIC_ z toho neprinasi. Je to jen uplatek, par drobnejch, diky kterejm nikdo novou Mona Lisu nenamaluje a nikdo se nerozhodne pecovat o nemocny duchodce misto kariery v bankovnictvi.

Jestli fakt nevidis rozdil mezi NZP ve vysi, v jake o nem mluvi jeho hlavni proponenti a tema tvejma dvema tacama, tak po pravde receno jsi pro me jen dalsi duvod, proc byt proti, protoze pro tebe to zjevne jsou jenom "prachy zadarmo", ciste v ty nejprimitivnejsi forme, nikoliv prostredek k zlepseni stavu spolecnosti.