• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    GORG
    GORG --- ---
    ALMAD: Je to spíš můj dojem z toho, co jsem taky podobně slyšel od lidí z korporací resp. státní správy.. týpek z jedné nadnárodní prý doslova mluvil o těch nad 90%. A sám jsem na jedné státní zakázce dělal pro e-government, a ta byla zkorumpovaná až za ušima. Byla teda jediná, takže 100% z mé perspektivy :-) Všiml jsem si, že se dále úspšně podíleli na senat.cz, justice.cz atd.

    A jinak tak celkový dojem, co tak vidím z médií o korupci, o které víme. Například DPP Praha snad nemá jedinou nezkorumpovanou zakázku nebo ano? Nedávný rozbor zakázek v novinách o DPP vypadal, že od lístků tištěných, SMS anebo OpenCard, tramvaje, právní služby, marketing.. vše velice podivné. Už jenom to, na co monopolní státní podnik potřebuje dávat miliony na marketingovou propagaci.

    Mně to přijde, že si z nás robí srandu, a tak nějak doufají, že je lidi zastaví. Jakože se snaží lidi vyprovokovat k reakci jako nějací duchovní guru šprýmaři.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Pletete pojmy a dojmy.
    Ty procenta to je vnímání vládní korupce, to jest dorazí jouda a zeptá se "myslíte že je u Vás (vládní,státní) korupce?" a každej, teda mimo lidi co tam sou a kradou, řekne jasně ano, teda konkrétně to řeklo 940 z tisíce.
    S čímkoli objektivním to nemá nic společnýho, natož s nějakym objemem financí.
    Takže 94% znamená, že 94% lidí si myslí, že je u nás korupce, ne že 94% výdajů státu dělá korupce :-)
    Government Corruption Viewed as Pervasive Worldwide
    http://www.gallup.com/poll/165476/government-corruption-viewed-pervasive-worldwide.aspx
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG: Ja po pravde nemam predstavu, protoze neznam nikoho kdo o tech zakazkach rozhoduje. A vsechny co znam ze statni spravy rikaj ze se krade, ale kdyz z nich vylames konkretni pripady, tak to imo 90% fakt neni (= misto mega se zaplati deset).

    Z jakych zkusenosti to soudis?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    ALMAD: Tak já to bral jako s majitelem(měl jsem při tom před očima naše zhotovitele, kde to asi tušej, proto je majitel jednatelem), ale jasně, jak se ta akce se sjednáváním pošle dál, je to hotový, dva kamarádi dělali prodejce, jeden brusný materiály druhej traktory a součástky a mohli by povídat (vrchol byl když ten s traktorama prodával náhradní díly na traktory, který podnik nákupčího prostě neměl).
    Dobrej byl zaměstnanec, kterej když bylo třeba zbourat halu se zařízením uzavřel kontrakt na X milionů, když ho vyrazili, kontrakt zrušili tak jeho nástupce ještě na tom boření vydělal balík na šrotu, barevnejch kovech atd. ale vyrazili ho taky, protože tim nechutně naznačoval že je nějakej moc chytrej a dost by asi nespolupracoval.
    SEAMON: Tam není ten problém počtu lidí, ale lovu kavek co maj naprůměrný prachy který lze Nepodmíněně Zdařile Pobrat a který popravdě nebývají typickými příznivci NZP, přerozdělování atd.
    a lze je tedy pochytat pouze za užití násilí či jiných donucovacích prostředků.
    GORG
    GORG --- ---
    vy jste ale optimisti s tou korupcí... tak to říkám já těch > 90 % :)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    no, tak to bychom meli ...
    GORG
    GORG --- ---
    ALMAD: TAha, už ti rozumím. Přečetl jsem to špatně.

    the percentage of adults who say corruption is widespread in their government reaches as high as 94% in the Czech Republic
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    GORG: Cetl jsem to znovu. Mel bys prosim konkretni citaci? Nikde tam nevidim, ze by "widespread" znamenalo "vic nez 90%", ale muzu se plest.
    GORG
    GORG --- ---
    ALMAD: Přečti si to znovu. Rozporuješ něco, kde rozpor není. Článek dokládá, že více lidí vidí tu korupci na víc než 90%.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    ALMAD: Totiž kdyby se každej nespokojenej se stavem věcí měl odesrat někam stranou a dělat si to po svým (což mimochodem není zas tak jednoduchý najít místo, kde se do toho stát/korporace nebude srát), tak nemá demokracie smysl.

    Myslim, ze to bolo myslene ako reakcia na vytvorenie skupiny ludi, co NZP praktizuju - ked potom tuzia. Tj. v ramci statu si vytvorit nejaky vlastne priestor (vo vseobecnom zmysle) v ktorom sa bude realizovat nejaka idea. Pricom mam pocit, ze principialne prave o tejto moznosti defakto demokracia je - samozrejme za predpokladu, ze realizovana idea nejde zasadne proti zakonnej norme.

    Inak to je taky ten zaujimavy element pri NZP - tak "nejako to bude" fungovat ked sa ma natom podielat kvantum ludi. Akonahle sa to zacne aplikovat na malu skupinku ludi, tak to velmi rychlo vyzera, ze to nejako nebude fungovat.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    MANFRED: S timhle teda nesouhlasim. Majitele ne, ale taky nejednas s majitelem, ale nejakym manazerem cehosi...a u jakyholi vetsi firmy se tohle deje imho bezne.
    GORG: Co prosimte ten clanek rozporuje? Vzdyt jenom rika "lide si mysli, ze korupce je rozsirena". O jeji vysi to nerika vubec nic...
    GORG: Totiž kdyby se každej nespokojenej se stavem věcí měl odesrat někam stranou a dělat si to po svým (což mimochodem není zas tak jednoduchý najít místo, kde se do toho stát/korporace nebude srát), tak nemá demokracie smysl. -- coze? Jako ze by lidi nemeli mit pravo jit do jineho statu, pokud uz jim celkovy stav veci prijde neunosny? hmm.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Ono aktivistum připadá, že co občan to někdo kterej sdílí jejich hobby, kdo děsně touží aktivně se zajímat o politiku a denně sledovat x zdrojů, něco si dohledávat apod., ale ono prdlajs, občan chce klidně nerušeně existovat pokud možno šťastně a má jiná hobby, kolikrát i svejch starostí nad hlavu. Konečně po roce 89 se děsně zajímal o politiku každej, dokonce tim hučely hospody, ale efekt nic moc.
    Vcelku dycky závidim lidem, co znaj maximálně starostu a šerifa, vyskytujou se namnoze v dokumentech a zážitích od amíků a zbytek potentátů je nebere, protože spíš než čekání na to, co pro ně udělá kdosi ve státní správě či kongresu zaměstnávaj svou mysl tim, co pro sebe udělaj sami. Vcelku mužu říct, že i mě se ten přístup hledání pomoci u sebe dost osvědčil:-)
    SEAMON:S volbama to kdosi shrnul do myšlenky, že kdyby se nima dalo něco změnit, už by dávno byly zakázaný (tim teda nemyslel barvu fanglí v parlamentu apod, ale změnu fungování k lepšímu).
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: To ze sa maju zaujimat chapem, len osobne vidim NZP skor ako nie uplne vhodnyy prostriedok na vytvorenie tohto zaujmu.

    Inak cim dalej mam tak trosku pocit, ze aj ta aktivita volicov v zahranici a u nas je v inej rovine. V CR/SR sa v podstate ocakava, ze siroka volicska verejnost bude ako strazna doga monitorovat vsetko mozne, pripadne dokonca vystupovat ako navrhovatel zmien, atd. Pricom sa automaticky predpoklada, ze politik bude kradnut a podvadzat. Takato koncepcia, ale jednoznacne znamena, ze statna sprava nefunguje a obcan ma suplovat x organov. Zaroven volic moze dosiahnut zmenu viac-menej len kazde 4 roky, pricom volebne vysledky su o masach a nie o informovanosti jednotlivcov a 4 roky dost dlhy cas na zabudnutie roznych pruserov.

    Je realne ocakavat, ze niekto si udrzi zaujem? Lebo to je v podstate skoro full time job.

    A to uz nehovorim, ze v pripade SK mame volebny system zaujimavo prekruteny - v ustave sa hovori ze volime poslancov ako svojich zastupitelov. Ale v ramci volieb hlasujeme za strany a v ramci strany mozeme udelit preferencne hlasy. Pricom volit mozem len jednu stranu, ale preferencne hlasy mam 3 ci kolko.
    GORG:
    GORG
    GORG --- ---
    SEAMON: Obrodu volicu vidim v tom, že se začnou zajímat. Nějaký aktivní zájem je k vidění v podstatě většinou jen u aktivistů. A teď myslím na jakékoliv téma. Že nevyhlásí někdo ideu a oni ji buď plně přijmou anebo ne, ale že budou mít třeba konkrétní výhrady nebo v důsledku aktivní zájem přemýšlet, jestli fakt nestojí za to na politiky korupci nerezignovat ale zajímat se o rozpočet.

    Možná si to maluju moc idealisticky. Ale zatím zájem většiny voličstva byl max o pravolevých válkách volby lepšího zla a u někoho asi čirá naivita, pokud jim stačily předvolební plakáty a hesla.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: Nemas to nejako one.. Trosku dopletene? NZP ako koncept nema ako riesit korupciu a neefektivne nakladanie s verejnymi financiami. NZP by akurat tieto "zle" minute peniaze rad vyuzival na svoje fungovanie. Obroda volicov/obcanov ma spocivat v tom, ze vyhlasime neforemnu ideu NZP a budeme sa zanou hnat a hlavne neuvazovat o tom, ci to NZP ma realne zmysel?

    Inak ako uvedomujes si, ze najdenie tych 20% defakto neznamena, ze su navyse? Napr u nas je skolstvo na tom financne hrozne zle - tj. ak by sme zaplatali unik 20% z financii skolstva, tak by to skolstvo konecne potencialne malo zdroje na slusne fungovanie. Ak mu tych 20% zoberiem, tak ostane presne v tych srackach ako je teraz, len tie peniaze rozdam vsetkym. No uprimne, nezda sa mi to ako grandiozny plan teda.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: Ale jo, tak to ušetřete a mužete:-) začít. Zatim je slovo boj s korupcí jenom takovej předvolební tahák + vítaná možnost jak trochu zatopit opozici, když jsou strany u vesla (ale ne moc, aby se někdo nerozpovídal moc).
    I když ono to není šetření, to je akce, když se to převede z našeho státu na příklad člověka:
    Dluží milion, každej den mu tam naskakujou úroky, dluh nezadržitelně roste úrokama a dalšim zadlužováním se a on se rozhodne "ušetřit". Takže si přestane každej kupovat flašku koňaku za 5000, a "ušetřený" peníze utratí v bordelu.
    Fakt se něco takovýho dá nazývat šetřením?
    A dá se očekávat že časem se jeho situace pronikavě zlepší a bude mít na tety v bordelu více a více peněz?
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    Co už jiného probere veřejnost k tomu, že se můžou mít líp všichni, když budou táhnout za jeden provaz?

    jak vsichni lip? kdyz ja prijdu o cas penez, ktere se prelejou treba k NEKROMANTovi, tak se rozhodne lip mit nebudu.
    nebo chces zas tahat penize z klobouku?

    uz jsi prisel na to, proc NZP nemuze fungovat lokalne na dobrovolne bazi?

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    GORG: Znovu teda rikam, ze je mozne zavadet tenhle prijem postupne. - ne. Pokud ta nizka castka neprinasi ty kvalitativni benefity, ktere fandove NZP slibuji, tak jsem si zcela jisty, ze pro ty prachy lze najit lepsi uplatneni. Kdyz uz je mermoci musis fakt vybrat na danich, co myslis ze bude pro spolecnost prospesnejsi? Dat kazdymu dva tacy mesicne, nebo kazdymu uciteli na zakladnich a strednich skolach pridat dvacet tisic, bohate profinancovat jejich prubezny vzdelavani a vybavit skoly moderni technikou? A to je jen jedna moznost z mnoha.
    GORG
    GORG --- ---
    Jestli máte nápad o něčem lepším, co vytanuje na světlo obrody voličstva (tedy pozor.. nikoliv kritika politiků, ale skutečně uvědomění, že lidem stačí si o ty peníze říct.. ne agresivitou ale říct, u voleb, i jinde.) Jiný podobný případ mě napadá u 4 hodinové pracovní doby. Setkává se s podobnou nevolí. Co už jiného probere veřejnost k tomu, že se můžou mít líp všichni, když budou táhnout za jeden provaz? A kašlat na koncepty levice, pravice, který stejně vymysleli kdysi nějaký ilumináti během v. francouzské revoluce nebo kdy. Protože v komunistický hantýrce tahání za jeden provaz jistě nejednoho napadne, co to je za frázi. Revoluční nápor na rozpočet přes NZP nebo pracovní dobu atakuje zažité představy o "nedostatku". Jak tady veskrze všichni přitakáváte jaký jsem kapitn obvious s ziskem z odstranění korupce. Ale tak já nevím, ale závidět cikánům dávky mi prostě přijde krátkozraké.

    Místo toho zvýšili daně, te zdražili snad vodu atd., dopravní podnik má snad každou zakázku zkorumpovanou.. atady se řeší furt jestli levice nebo pravice a jak nejsou peníze. Velké mety jako je náš topic jsou pro mě motivátorem na korupci pracovat.Ale asi hlavně upozornění na to, že práce/povinnosti jsou zeřjmě velmi vychýleny, od toho co je ve skutečnosti nutné.
    GORG
    GORG --- ---
    REDGUY: No ale když se i podíváš, co říkájí ti hosti v panelové diskuzi od autorů té petice/inicativy. Myslím že se tam taky řešilo, že to třeba nebude nazačátku hned tolik, ale kolik unesou možnosti toho státu.

    Ale podivej se na sebe. Pro tebe i ja, ktery s tim nema nic spolecnyho, uz je duvod proti.

    Znovu teda rikam, ze je mozne zavadet tenhle prijem postupne.


    MANFRED: 2000 by se v té hypotetické kalkulaci ušetřilo. Nebylo by potřeba nic rušit.

    Nevim no.. nechtěl bych být politik, abych tohle musel neustále vysvětlovat a být vytrháván z kontextu.

    Prostě mi přijde schůdnější tu částku rok od roku navyšovat na vysněnou světobornou naplňující ideály NZP. Než čekat až se v rozpočtu ušetří 1 bilion a ten teprve použít. Ale příjde mi to pro účely tady nyxové debaty čím dál méně podstatné se tu objasnovat. Tady je to v podstatě jednolitý vce nebo méně flame
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam