GORG: Tak ono zas myslim treba brat tu fyzicky pritomnost na pracovisku vo viacerych rovinach. Ked si to zoberiem z toho hladiska, ze napr. PC pre programatora bolo pred 10 rokmi minimalne 2x tak drahe ako teraz, tak je myslim dost podstatne brat v uvahu trosku dlhsi casovy usek. Taktiez napr. cena za velmi dobre inet spojenie je v uplne inej rovine ako pred par rokmi atd.

Takze to co tvrdis podla mna nie je tak uplne pravda - naozaj efektivna praca z doma pre vacsinu ludi (v nasej geografickej sfere) je otazka par poslednych rokov, mozno desatrocie. Druha vec je, ze praca z domu nie je take uzasne terno a ma nejake sekundarne naklady, ktore musi zniest pracujuci (napr. je odporucane mat pracovnu a pracovat tam, koli psychohygiene atd). Tiez si treba priznat ze vacsina ludi na take nieco nie je stava, lebo x rokov fungovala v inom systeme, co plati aj pre pracovnikov aj pre managerov, atd.

Osobne by som skor povedal, ze hlavne u nas je praca doma este v rannych fazach.

MANFRED: tak jistě... jde o přesun od zdanění lidské práce (se kterým také mám vnitřní problém). ke zdanění zisku. což mě přijde logické, protože když zisk nedobýváš násilím (třeba že budeš svůj obchod hlídat se zbraní v ruce a po nemajetných hladových střílet), tak k jeho dosažení potřebuješ nějakou úroveň konsensu se svým podnikáním.

proto jsem se snažil na začátku dobrat ke dvěma číslům: 1) jak velké procent HDP se přerozděluje přes veřejné rozpočty 2) jak velké procento veřejných rozpočtů slouží k zajištění ZP.

MANFRED: No tím příkladem zaměstnavatele nutící pracovat lidi v nemoci apod. si asi popsal současnost pro mnohé z nás :) Viz třeba klasické nahraditelné zaměstnanání v supermarketu. Tohle snda hlídají zákony, takže že lidi na to přistupují je spíš o tom pocitu nemít na výběr, pokud chceš aspon nějakou práci?

OMNIHASH: Jo ale realita, kterou vidíme, nemusí být konečná. Věci se mění. Mně se prostě líbí, jak tohle téma oživuje otázkuu významu práce. Nejen těch, co nepracují a jsou na to snad i hrdí, ale těch pracujících aktivně. Ono to má i rovinu workoholismu dokonce. Druhý extrém. Protože mi přijde, že kritici jsou sice relativně spokojeni se současným stavem, ale přitom taky asi cítí určitý pocit ujmy nebo kompromisu k tomu, co ajak by ve skutečnosti chtěli dělat. Jakoby vznikal strach z toho, že o část peněz přijdou ve prospěch těch, kteí si to nezasloužili (neprotrpěli si to, co oni).
Jakože jasněže chtít ideální svět, tak se možná narodím raději na jiné planetě, ale pokud většina planety vlastně většinu života dělá jen kompromisy nebo přímo u práce trpí, pak je vcelku komické minimálně ... :) Jakoby život volající po změně.. koyanisquatsi, ajk by možná řekl Hopian

GORG: O výhodě pro zaměstnavatele by se dalo diskutovat, ale rozhodně by se tim eventuálně snížila cena lidský práce, to jest při vhodný kombinaci výše NZP x mzda v případném zaměstnání by to vytvářelo fakt pravzláštní situace.
GORG: Zaměstnavatel byl nanejvýše šťasnej, žádný obavy,mohl valit úkoly jedna báseň s dodatky ("potřebuji zítra ráno v 07:00 na poradu" u úkolu poslaného v 18:00, "přes víkend potřebujeme neb v pondělí o tom budeme jednat"-odesláno v pátek 14:00, nebo nejlepší "není třeba to zpracovávat detailně, ale na tohle se můžeš podívat i s tou chřipkou" kolegovi s 40celsia), kdežto mě v 18 se nedovolaj, v pátek ve 14:00 odeslaný mail si přečtu v pondělí ráno(vybírám 2x denně a šlus) a mít 40ležim doma a mužou poslat maximálně poštovního holuba na posilňující polivku.)
Takže zaměstnavatel byl spokojenej nanejvýše, ty trosky co se po dvou měsících vrátili z tý "flíkárny" už míň.

OMNIHASH: tak z prosazování téhle varianty ZP mě nikdo nemůže obvinit. já to vidím tak, že by měl stát hospodařit s přebytkem - a to, co z hospodaření státu zbude, by se rozdělilo rovným dílem mezi občany (tedy každý měsíc jiná částka). a cíl udržení zhruba stálé cenové hladiny je víceméně žádoucí (jak si musí uvědomit i ti, kdo žijí každý měsíc z ruky do huby a mají pocit, že kdyby ceny vzrostly, tak současně oni dostanou víc peněz a je to jedno)

Osobně mi přijde práce doma vhodná jen jako kombinace k ostatním režimům.. místy dělat v lese, nebo u vody, jindy v kanceláři, líp se pak i projednávají věci osobně... ten rigidní režim to dost blokuje. Vychází myslím ze špatných předpokladů.
Slyšel jsem, že snad Google patří mezi průkopníky trochu jinýho stylu. Nevím, nedělal jsem tam. Ale onehdá byla na CT reportáž o firmách, které naopak dávají volnost uplnou. Přijd si kdy chceš.. nějak si to naplánuj, řekni kdy to bude, a pak doufám, že to bude. Jasněže ne u každé profese lze takhle snadno si představit volnější otěže, ale to že mají zaměstnavatelé problém si to představit i u profesí, kde se to uplně nabízí (pro kancelářské krysy) ukazuje na cosi divného v základu pístupu k práci. Možná se to už mění.

SEAMON: je to prostě nákladová položka státního rozpočtu, nakonec. musíš seškrtat jiné položky. je fakt, že ti, kdo chtějí ZP financovat tištěním peněz, si od takto rozpoutané inflace slubují oddlužení - což je do jisté míry pochopitelné, podle mě to ale není motivované snahou zvýšit něčí životní úroveň, ale spíše nenávistí k finančnímu kapitálu. (ta si netroufám tvrdit, do jaké míry je oprávněná: já hlad - tedy jinak, než omylem a podceněním logistiky :-) - nikdy neměl, tak si netroufám posuzovat, jak moc jsou nasraní ti, kdo ho někdy měli, a jak moc v té době přemýšleli nad tím, jestli je to jejich vlastní vinou)

GORG: Tak si to srovnej s ochotou cikánů na dávkách zametat chodníky a provozovat podobný bohulibý aktivity. Popřípadě se zeptej třeba id MRAKY na pracovní nasazení domácích ve spojenejch emirátech.

OMNIHASH: nejde o "dobrovolnictví": tržní cena práce, kterou může dělat každý, ale nikomu se do ni nechce, by pak vzrostla. jiná práce, která není tolik potřeba, by byla placená naopak hůře, než dnes (protože dnes je na to místo usazen někdo, kdo shrábne tak jako tak minimální mzdu... taková pracovní místa by pak asi zanikla a byla nahrazena nějakými brigádami)

je naivní předpokládat, že ZP by nastolilo nějakou absolutní rovnost, a že kdo by se snažil, by si nevydělal více (já dokonce tvrdím, že možná více, než dnes - protože celkově ZP by bylo prorůstové opatření - spíše, než ta různá "kvantitativní uvolňování"...)

NEKROMANT: A presiel si plynule z neviem ci vlastne nato mam, na taky super efekt to bude mat. ;) Proste otazka financovania je pri ZP velmi podstatna - ako som uz raz rozpisoval, struktura toho z coho sa na ZP vezme priamo definuje CO sa musi pokryt. A AKY charakter ZP defakto ma.

Taktiez sa podla toho da povedat aky by bol vyvoj v ramci spolocnosti - tvoje zdanenie 40% by mna akurat tak motivovalo zbalit kufry a padat prec.

Okrem toho ZP 10000 je prakticky rozpocet CR, dajme tomu ze poriesis korupciu a neviem co vsetko - to v praxi znamena, ze len zamedzis tomu, ze sa tie peniaze stratia. Totiz korupcia ukrajuje z momentalneho maximalneho kolaca - tj. z celeho rozpoctu CR, takze realne sa napr funguje len s 80% finacii, ktore vstupili do systemu. Ak na ZP potrebujes momentalne uctovne 100%, tak si tych 100% pokryl ale chybaju ti vsetky peniaze na fungovanie zvysku statu. Hm? ;)

MANFRED: jj, homeworking je na palici (a to říkám jako jeho bývalý propagátor). faktem je, že spisovatelé, překladatelé a pár dalších profesí pracujících hlavou a pomocí tužky a papíru takhle pracovali odedávna. dnes se díky PC a internetu rozšířil počet profesí, které takto lze vykonávat...

OMNIHASH: No neznamená to ale ani opak, ne? Ze to lze vyloucit.

MANFRED: No hele já ted taky pracuju z domova a jebe mi z toho:D, ale já nechtěl permamentně dělat z domova... jen dva tri dny v tydnu. Trochu narušit tu rutinu. Má to své nevýhody, kde tě zas může rušit něco jiného, do toho zodpovědnost za denní režim... to jo. Chtěl jsem hlavně ilustrovat ten strach zaměstnavatelů.
Proto i zavedli openspace udajně... aby se lépe kontrolovalo, jestli se někdo nefláká.. každý na to stejně s*re a chatuje po nyxech a facebooku všem na očích. So far for logic ... :)

GORG: to, že by minimální mzda nefungovala neznamená, že by se našel nějakej dobrovolník, kterej by danou činnost vykonával za míň, kor v případě, že by dostával NZP.

Abych to doplnil... že zaměstnavatel má strach, že snad se bude zaměstnanec flákat (doma či jinde), a tak ho hlídá.. ukazuje na hodně zvláštní aspekt, který je zjevně i dost kontraproduktivní. On by ho mohl tak nebo tak vyhodit, pokud mešká s výsledky práce. Přitom by byl doma efektivnější.. Jak jsem se tohle snažil vysvětlit těm v poslední práci. Vydupal jsem si sice nakonec aspon den dva v týdnu, ale o každém dnu jsem musel předem se zeptat, jestli můžu dělat tentokrát zas z domova. Přišlo mi to ponižující, snažil se vysvětlit, že mě openspace stresuje a cestou do práce každý den zabil 2 hodiny. Nechápal, proč po 4 letech tam pracující mají snad pochyby, že se doma chci flákat. Prostě se tak nějak automaticky předpokládá, že převážně n_i_k_d_o něchce dělat. Na to, že lidé pracují 8 hodin denně, většinu života a bere se to jako nutné zlo....
tohle myslím otázka NZP otvírá.. bez ohledu na peníze, a kde se na to vezme, zda-li se to vůbec zavede. To jestli ten pokřivený přístup k práci lze nějak změnit. Trávíme prací většinu času.. stálo by to za to... tohle myslím je trochu jinde než marxistická snaha perozdělovat majetek. Nebo teda to, co já v tom vidím.. stejně jako u 4 hod pracovní doby.. ožívení významu práce jako takové.