• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    Základní informace: Wikipedia

    www.vseobecnyzakladniprijem.cz: faq; texty, videa a další odkazy

    zakladniprijem2014.cz, pirátské forum, levá prespektiva

    Film kulturní impuls: SK verze, DE s CZ titulky
    facebooky: Společně za základní příjem,

    Více viz Nástěnka
    rozbalit záhlaví
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď
    GORG: a me by se napriklad asi netykala - no tak schvalne, vysvetli nam, proc si myslis ze bys mel mit narok na davku a proc si myslis, ze bys ji nedostal.

    nejdriv musis se dostat do sracek uplnych, aby ti stat dal tu davku - ano. Nejsme tak bohati jak bysme chteli, takze penize za nic davame jem tem, kteri je _opravdu_ potrebuji. V tom fakt nevidim problem. Nemluve o tom, ze davka v hmotne nouzi je jen jedna z mnoha, ze.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    REDGUY: No něco k tom, že jde jen o triviální požádání a lenost, tak si shrňme fakta:

    Píšeš ochrana proti podvodníkům, ale to přeci není ten hlavní filtr?

    Poměrně zběžné progooglování směrnic udělování z posuzování prideleni delaji
    a) vysoce individualni posuzovani kazdeho ( http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/137308-kdy-vznika-narok-na-davky-pomoci-v-hmotne-nouzi/ )
    b) pokud máš majetek, který můžeš prodat, tak dávku nedostaneš. S vyjímkou auta, které pokud bys ho potreboval na svou cinnost, tak ho pravdepodobne prodat muset nebudes. To tedy nema s podvody nic spolecneho, ale s podminkou, ze nejdriv musis se dostat do sracek uplnych, aby ti stat dal tu davku. Pritom penize vcas by mozna zabranily horsim problemum pozdeji. Pro stat by myslim i tak bylo vyhodnejsi, aby te se socialni situaci zastavil jeste v dobe, kdy nemas zavazne financni problemy/dluhy/exekuce..

    Nicméně opravdu zde není řeč o podvodech a o tom, že jde jen o projevení minimálního zájmu si na uad zajít a vyplnit pár lejster. To je to nejmensi. I po tom obihani vogonske byrokracie totiz stejne narok na davku nevznika.. a me by se napriklad asi netykala.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    GORG: To ze je davka vyuzita "zle", nespoznam ani v jednom systeme. Jediny rozdiel je ten, ze v terajsom hadzem peniaze z okna a v tom tvojom z vrat na stodole. Terajsi system aspon vyzaduje minimalnu aktivitu ziadatela a jeho fyzicku pritomnost niekde - to uz samo o sebe dava priestor na interakciu. To, ze si tychto ludi na uradoch nepodchytia a neposkytnu im dalsie sluzby, pripadne pomoc to je imho ta najvacsia chyba momentalne.

    To, ze prave tato osobna pomoc je podstatna ukazal aj ten priklad, co tu niekto daval s bezdomovcami z Londyna.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    2 odpovědi+4
    GORG: To co pises neni pravda, hned z nekolika duvodu. Vezmu to od zadu:


    Tvoje implikace, že pobírač dávky musí nutně být "nemakačenko", - nepravda. Nic takoveho nikde neimplikuju, nejakej "nemakacenko" je ciste tvoje projekce. Muzeme se dohadovat odkud se bere, ze 8), ale neni to podstatne: to ze po nekom chci aby prokazal ze davky potrebuje ani zdaleka neznamena, ze predpokladam ze je nemakacenko. Kontroluju _vsechny_. Je tou soucast ochrany pred podvodnikama, ktera je relativne jednoducha a navzdory tem kecum co tady pises o "mesicich papirovani" nikoho prilis nezatezuje. Kdyz ti u vchodu do kina zkontrolujou listek, taky to neni proto, ze by si mysleli ze jsi podvodnik, co se tam chce dostat zadarmo...

    Navic - nebranim se proti nemakacenkum, ale proti podvodnikum. Pokud se nekomu proste nechce pracovat, v soucasnem systemu nejakou davku dostane. Ze bych z toho byl nejak odvazanej, to nejsem, ale zily mi to nerve a jsem s tim smirenej - pokud prokaze aspon tu trivialni aktivitu si o davku pozadat, at ji dostane. S cim uz problem mam jsou podvnodnici, kteri o davku zadaji i kdyz nemaji narok. A proti tem se branim.


    No nemusí se to moc lišit od zdravotního pojištění, - coz take neni pravda. Sice se to jmenuje "socialni pojisteni", ale pojisteni to neni. Kdyby bylo, vyse pojistneho zalezi na riziku, takze spousta lidi by ani nemela na to, si takove pojisteni zaplatit.

    A hlavne, i kdybych pristoupil na to, ze to pojisteni je: ty uz jsi videl pojistovnu, do ktere proste prijdes, reknes "Myslim ze mam rakovinu, zaplatte mi pul milionu na leceni" a oni proste vyplaznou pul mega, proste proto ze sis o to rekl? Ani omylem. I pojistovny kontrolujou jestli mas na danou castku narok. To ze to ve zdravotnictvi za tebe vetsinou dela doktor je to co te asi zmatlo 8), ale resil jsi nekdy pojistnou udalost na aute?

    Cili ani v pripade pojisteni to nefunguje tak, ze proste prijdes, reknes "Dejte mi prachy protoze je chci a drzte huby".

    Podstatne ale je to, ze jsi vubec nepochopil proc mi tvuj pristup prijde bizarni. Nejde o nejake technice detaily, jde o tu neuveritelnou drzost, s jakou prichazite za druhejma lidma a rikate "dejte mi vase penize, aniz bych pro ne musel cokoliv udelat, vcetne vyplneni dvou formularu". Fakt nevim odkud se to bere. Odpovednost za svuj zivot primarne nesu sam. Chtit po druhejch lidech, aby ze svejch penez prispivali na muj zivot (nebo dokonce na muj bezstarostnej zivot), je az to posledni co bych mel delat a kdyz bych to delal, tak s notnou davkou pokory, ktera by automatickty zahrnovala ochotu splnit nejake podminky. Zejmena tak trivialni, jako "vypln formular at vime, ze ty prachy fakt potrebujes.". To ze tohle nevidite a citite nejakej automatickej narok na penize druhejch lidi, kteri podle vas nemaji nejmensi pravo kecat do toho, kdo jejich prachy dostane a kdo ne, to je desivy.
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    SEAMON: Jak poznas, ze davka bude pouzita na nakup alkoholu?
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    GORG: Trosku si ujasni pojmy - ak mas moznost nahliadnut a vidiet co sa naco pouziva, tak vykonavas kontrolu pouzitia zdrojov.

    Inak nejako nevidim, co tvoj navrh vlastne riesi. Jedine, ze eliminujes frflacov, lebo narok na davky budu mat vsetci. Z mojho pohladu je podstatnou otazku pri davkach - je zmyslupne ich davat? Ak viem, ze dotycny prechlasta celu davku, tak nema zmysel mu ju davat. Podobne ak na tu davku nie je realne odkazany.

    To je podobne ako ze NZP riesi chudobu - ale riesi ju ciste urctovne. Momentalne mame hladinu chudovy x tisic korun. Dame vsetkym davku x tisic a korun a "nemame" chudobu. Otazka znie - naozaj nemame, alebo ti co proste nezvladaju manazovat peniaze su natom rovnako zle, len sme vyhodili z okna miliardy?
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď
    stat ani podle me nepotrebujes kontrolovat... az uvidis transparentne, co kdo za co ve statnim rozpoctu pouzil, lidi se u voleb muzou rozhodnout sami, koho tam dale chteji. staci prestat frflat nad pobiraci socialnich davek. a zamerit svou pozornost nahoru... spousta lidi, co nejsou socialni pripadi frflaji nad pobiraci davek, ze jim berou prachy.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    Ono mne skor pride trosku paradoxne na jednej strane frflat nato, ze stat nie je dostatocne kontrolovany a, ze sa financie minaju niekde v skale od neefektivne az po korupcne. A na druhej strane pozadovat platby od statu bez najmensej kontroly.

    Pritom sa myslim zhodneme, ze taky rozpocet je konecny a primarny zdroj prijmov su praca ludi v ramci statu. Preto by kazdy rad videl efektivne a spravne pouzitie rozpoctu. Rozdavat peniaze ad block, aj ludom, ktori ich bud nepotrebuju, alebo realne spotrebuju uplne blbym sposobom mi ako efektivne nepride.
    GORG
    GORG --- ---
    -1
    Mně se to jeví tak, že zatímco se střední třída tahá s nízkou třídou (?) o dávky, tak mezitím bohatne vyšší trída na ukor obou těch skupin.
    Díky určité obdobě stockholmského syndromu..
    Téma je tu NZP ale pitom nepodmíněné životní minimum už má zde tendenci být vnímáno jako "vysávání státu nemakačenky". Nikdo tu ale nebo jsem si nevšiml žádného relevantního důvodu, PROC by se to mělo kontrolovat a podminovat. Kromě tvrzení, že je to tak MORALNE správně.
    A to i navzory možné situaci, kdy dotyčný za predchozí roky dal státu na daních víc než kdy od něj dostal nazpátek. Stockholksmý syndrom.. rád bych ho rozbil
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    REDGUY: No nemusí se to moc lišit od zdravotního pojištění, který musíš povinně platit, nebo důchodu.
    Tvoje implikace, že pobírač dávky musí nutně být "nemakačenko", co to chce za NIC, je podle mě jen těžká domněnka. Jak víš, že třeba 20 let neplatil daně a tentokrát by rád zas něco od státu on?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    1 odpověď+5
    Me uplne fascinuje ten pristup, kdy clovek nejen ze rika ostatnim "Dejte mi cast svych penez za nic, jen tak", ale i k tomu dodava "... a odmitam plnit jakejklov, sebepitomejsi pozadavek kterej byste k tomu mohli mit, vcetne prokazovani ze ty penize fakt potrebuju. PROSTE DRZTE HUBY A DEJTE MI VASE PRACHY!".

    Neuveritelny.
    GORG
    GORG --- ---
    -1
    THEODORT: Kdyby lide s takovou vervou se starali o to, na co pouziva penize stat...

    Jinak mně přijde kontraproduktivní špehovat nebo nutit prokazovat tyhle věci uředníkům nebo nějaké špehovací kartě, která bude na kartu vydávat jen jídlo a nájem zatímco lidi budou s tím zápasit, proč karta chleba nepovažuje za jídlo nebo proč si nemůže koupit od Vietnamce jídlo, když Vietnamec nemá čtečku na karty.
    Ve snaze uškudlit pár korun se možná protočí podobné peníze tímhle ..
    THEODORT
    THEODORT --- ---
    1 odpověď
    GORG: ty bys tomu mozna neveril ale hodne. na vsechny stejnej metr
    GORG
    GORG --- ---
    2 odpovědi+1
    ALMAD: Na druhou stranu co je komu do toho?
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď+3
    GORG: Ja spis narazim na to, ze jak si narokuje davku nemakacenko/cikan/ukrajinec/jina socialni skupina kterou nemame radi, tak je potreba nejak prokazat, ze to nezneuziva / ze to pouzije na najem a ne na chlast / etc.

    Jakmile jde o to ze mi nechtej verit protoze sem to rek, tak je to zbytecnost uredniho simla...
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    ±0
    A jé, už jsme zase u zrušení finančních úřadů za účelem získání NZP ve výši 90Kč/měsíc :-)
    GORG
    GORG --- ---
    1 odpověď-1
    ALMAD: Ano, bez prokazovaní. Myslím, že max občanka by měla stačit. Tohle je dost věc managementu věcí, abys to třeba nemohl nárokovat dvakrát... a občanka (ztracená) stačí k získání dluhu, tak by neměl být pro stát problém si tohle pořešit

    Jinak jsem tu psal, že zrušením Generálního finančního ředitelství získáš 11 miliard. K tomu, aby životní minimum bylo nepodmíněné, potřebuješ asi 23 mld. Tedy podobným tweekem systému najdeš zdroje a asi bys i ušetřil tou nepodmíněností - není potřeba pak plýtvat časem uředníků na rozhodování.


    SEAMON: Jo no. Asi jsem idealista, který vidí je zasněný do světa, kde nikdo podvody nedělá. Nebo má zodpovědnost.
    Fungovat na dobré slovy se může i mezi kamarády nevyplatit, ale je to krásné.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    1 odpověď
    GORG: Aktualizovat smlouvu bz bzlo korektnejsi.. Ale casto se to nedela a zustava to na duvere.Muze se to vymstit, ale co je statu do toho?

    Souhlasim, v zasade nic. Taky te s tem neprudi, ne?

    Pokud to ctu dobre, tak vec se ma tak ze ty chces po statu penize a on by ti je mel dat na dobre slovo a bez nejakyho zbytecnyho prokazovani.
    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    GORG: Fungovat na "pekne slovo" moze byt fajn, ale da sa to len s velmi malou skupinkou ludi a zial vacsinou len do momentu ked pridu tazke casy a zacina tiect do topanok. Velmi casto prave v tych najhorisich momentoch pridu neprijemne prekvapenia, ktore mozu potom cloveka totalne odrovnat. Nehovorim, ze vzdy - ak ma clovek stastie, tak ma v zivote aspon zopar ludi na ktorich je fakt spolah.

    A tie ostatne pripady sa riesia zmluvne, ako som uz pisal stat je v tomto smere az druhorady. Mat veci jasne napisane na papiery, ktore obe strany videli a akceptovali je podla mna uplne normalne a logicke. Dava to podla mna dobre predpoklady, pre normalnu a nestresovu spolupracu.

    Ak sa jedna zrovna o byvanie a otazku toho ci mam kde zlozit hlavu a svoj majetok, tak je myslim taka zmluva vcelku fajn vec. Ak chcem mat ucet v banke, musim podpisat zmluvu, ak chcem mat mobil - zmluva a to su tieto veci vcelku take, ze ich realne nepotrebujem, ale miesto na spanie vcelku hej.

    Pre mna je prave jasna a presna dohoda / zmluva prave vec, ktora nepredstavuje stres, ale naopak je to nieco co je prvkom stability a pokoja. Samozrejme, ze sa zmluvy porusu a obchadzaju, atd. len to je na urovni toho ze ma vzdy na ceste moze zrazit auto. Ak proste nebudem verit v to, ze system sice s chybami, ale predsa funguje, tak nema zmysel v nom existovat.

    Tvoja alternativa by musela mat jeden zakladny predpoklad a to, ze sa o svoju elementarnu existenciu nemusi nik obavat a zaroven nik nie je zodpovedny za existenciu niekoho dalsieho. Inak sa v urcitom momente vzdy musi clovek rozhodovat medzi sebou a svojimi blizkymi a zvyskom sveta.. A tam je vysledok jasny.
    GORG
    GORG --- ---
    2 odpovědi+1
    SEAMON: jeden odstahuje a druhy nastahuje a ten druhy to nahodou cele podpali, tak ten prvy to ma normalne ludsky znasat a byt zodpovedny, lebo je este stale v zmluve?

    Jak jsem psal: bude pravne odpovedny ten, kdo je napsany ve smlouve
    urcite v ni ale nebude ten, kdo tam uz nebydli :-)

    Aktualizovat smlouvu bz bzlo korektnejsi.. Ale casto se to nedela a zustava to na duvere.Muze se to vymstit, ale co je statu do toho?
    Znam cloveka, co ma ustni dohodu tykajici se milionovych zakazek. Vse bez smlouvy. Je to netypicke obzvlast primo v byznys sfere, aby dva subjekty meli dohodu o vyhradni distribuci, vzajemne provazani pomerne silne, a pritom nemeli smlouvu. Ale je to uctihodne.. a zajimava hodnota, ktera se da pestovat ve vztazich bezne svazanych smernicemi a regulemi.
    Dokonce i manzelstvi asi casto je uzavirano pro penize, protoze je to financne vyhodnejsi byt jako rodina.. vuci danim, prispevkum od statu atd. Nekde jdou jeste dal k predmanzelsky smlouve. Jasne ve svete smecek a svini jsou tohle vhodne zbrane, ale zas bych nerekl, ze jen blbec se chova jinak.
    V tomhle kontextu treba asketi, co se zrikaji alkoholu, cigaret nebo jinych drog, ci i sexu, drzi celibat.. v nasem (tedy teto zapadni kultury) jsou povazovani za megablbce.. za ty hodne posmechu. Protoze neuzivaji si co maji k dispozici. Kdo neuzavre manzelstvi je blbec, protoze by mohl usetrit penize, atd. Proste se vse opravdu prepocitava na penize/moc. Vse ovladat a kontrolovat.
    Nevim, jestli tenhle koncept funguje. Dotahl lidstvo pomerne daleko, ale asi by byl axiom tvrdit, ze to jinak nejde. Ze by se civilizace nemohla vyvijet bez srtesu, kontrol, narizeni a motivaci nutnosti si vydelat na zivot. Treba by jeste neexistoval internet a vse bylo opozdene, ale muzou byt i jine cesty.
    Nevim jestli jsem srozumitelny, ale mluvim o tech jinych hodnotach, ktere je krasny rozvijet.. asi i za cenu bolesti.. ze snaha vse kontrolovat se muze ukazat jako naivni. Smlouvy co nakonec nic nepomuzou, protoze to ci ono nebo je nekdo prechcal jinak. Proste kompetetivni rezim zni sice velmi logicky...
    ale asi jsme v tom ujeli prilis...
    snahu vse uridit regulemi a smlouvami vnimam spis jako naivni, neverim ze je prilis mozne mit nejake moc jistoty cehokoliv. vede to ke strachu taky.

    SEAMON
    SEAMON --- ---
    1 odpověď
    GORG: Hm, takze ked sa normalne ludsky poriesi, ze sa jeden odstahuje a druhy nastahuje a ten druhy to nahodou cele podpali, tak ten prvy to ma normalne ludsky znasat a byt zodpovedny, lebo je este stale v zmluve?

    Prepac, ale naozaj byvanie v cudzom je o tom, ze niekto ti poskytuje nemovitost v cene kludne zopar milionov. Stravit ani nie par hodin tym, ze sa aktualizuje zmluva a hodi zopar podpisov je uplna elementarnost. To nie su fazulky probuh.

    To, ze ohlasovanie na uradoch by malo byt jednoduchsie a napr. riesitelne elektronicky - ok to beriem, ale to je iny problem. To je skor realne otazka politickej vole, ako fakticka technicka prekazka.

    Co sa tyka toho blbca - to som nemyslel vzhladom na vyuzivanie statu, ale skor v praktickej rovine - co napriklad, ak ten spolubyvajuci na ktoreho je zmluva sa "strati", lebo si vyprodukuje pruser? Pripadne porusi pravidla a dostane od majitela vyhadzov? Blbec je proste preto lebo a) plati peniaze b) vyuziva sluzby a nema to v zmluvnej rovine podchytene. Ta zmluva totiz prvorade podstatna pre neho, nie pre stat, alebo stryka Emila.

    Lebo sa mu moze proste stat, ze jeden den pride domov, v dverach novy zamok, jeho spolubyvajuci boh vie kde, jeho veci tiez a co teraz? Proste uplne vazne, zly priklad.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam