SEAMON: Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.
No tohle myslím vystihuje dost , co mě se osobně na to ZP konceptu líbí.

Jinak nevím odhadnout to, co popisuješ níže, že to určitým způsobem bude kolabovat ekonomiku a vůbec systém. To je samozrejmě možné. Ale možná bych tyhle uvahy nebral zas až tak dogmaticky.. vzorce chování se mohou změnit, jak jsem tu zkušel nastínit.

Pokud nějaký program podobně jako ZP zkusí z práce udělat něco, co využívá vnítrní zdroje člověka.. tu jeho vnitrní energii tvorit, rozhodně mě to bude zajímat taky. Jak jsem psal - mě ZP jako první reakce přišlo, že je to kravina. Některí mě tu pasovali na obhájce/zastánce/propagátora, ale já jen tu myšlenku převaluju, nezavruhuju, povídám o ní.. nedá se ríct, že bych byl nutně propagátor v tomhle směru.

GORG: Skor som chcel preukazat to, ze NZP nie je dobre pre vsetkych. Je uplne fasa pre ludi, ktori principialne pokryju svoje zivotne naklady v ramci NZP prijmu a akukolvek pracu budu moct povazovat za bonus pomimo.

Akonahle chces fungovat stabilne nad NZP hranicou, tak ti NZP skor sposobuje problemy, kedze budes mat x konkurentov, ktori si potrebuju len privyrobit - tj. budu lacnejsi. A taktiez budes mat potencialne kvantum kolegov (pripadne podriadenych), ktori budu skor na urovni brigadnikov. Mozno ak budes extra super odbornik, tak budes stale dobre plateny a ziadany - len to plati aj teraz.

Proste tvarit sa, ze NZP nebude mat nejaky negativny dopad na urcitu skupinu ludi je naivne.

GORG: Preco je to irelevatne - lebo sam hovoris, ze to v EU asi nebude fungovat rovnako. Takze argumentovat tym, ako na taky stimul reaguje podvyzivene spolocenstvo je vcelku scestne. To ze je niekto v EU chudobny (ono uz len v tomto pojme je zasadny rozdiel v ramci EU statov) je diametralna situacia voci tej chudobe aka je realna v krajinach kde tieto experimenty vykonavaju.

Co tie experimenty akurat tak ukazuju je to, ze extremne chudobny ludia sa budu spravat podobne ako my vo vyspelom svete a budu si zabezpecovat tie potreby, ktore aj my povazujeme za dolezite. (a urcite tam bolo nejake % asocialov tak ako u nas) Je to taky isty proces ako ten co prebiehal tu, len ho zazili mozno nasi prarodicia, alebo praprarodicia. Aj tu sa setrilo na topanky do skoly, aj tu si ludia otrhali od ust aby sa ich deti mali aspon o trosku lepsie. Nase generacie to uz nerobia v takych extremoch, lebo to uz spravili tie predosle.

Teda proste a jednoducho - nie podla mna NZP nebude ani zdaleka mat taky efekt vo vyspelej a relativne zabezpecenej spolocnosti ako v spolocnosti, kde byt chudobny realne a skutocne znamena ze uplne bezne zomries od hladu.

Inak nehovoriac o tom, ze principialne vsetky pripady nemali tu samofinancujucu crtu NZP aka ma fungovat u nas. Tj. bola to cista charita voci ktorej nic nemam, ale je to od zakladu iny koncept ako to, ze si spolocnost sama bude financovat NZP pravda.

to co jsem tim ominusovanym prispevkem zkousel popsat je prave, jak zmena prostredi (coz nema s mesty a EU nic primo spolecne) muze mit jiny efekt na lidi. prostredi skutecne vliv ma.

SEAMON: Pokud by reformy dopadly na stredni tridu (coz zas zadny megahit neni.. spis nizsi lepsi to, co si popsal), pak by byly provedeny spatne. Sice tam patri vetsina lidi, ale moc z nich uz vymacknout nemuzes. A proc taky?

SEAMON: Imho je to srovnatelne. Porovnavas lidi s lidma. Casto se tu hovori o obecnych vlastnostech cloveka. Pak jsou kulturni podminky irelevantni.
Na prostredi to samozrjeme zavisi, to jo. Ale vsimni si, ze ty treba podobne jako tu dalsi v protiargumentaci prechazis mezi hodnocenim vlastnosti cloveka a ze "lidi uz jsou takovy" a tim, jak na chovani ma vliv kultura a prostredi.
Nerika to, ze to v EU bude fungovat stejnym efektem, ale na druhou stranu nechapu, proc je to irelevantni. Protoze nejsou jako extrachudi zatim takovy zmrdi jako my? :)

NEKROMANT: Termin lepsia praca - inu neviem zacal si s tym ty:

I když by NZP znamenalo zvýšit daně třeba skoro třetinu tak to neznamená že zaměstnanci budou o třetinu chudší..Většina se jim zase vrátí v těch dávkách NZP a budou mít za to o něco více možností se vykašlat na práci a nebo vzít "lepší" práci která je méně placená...

Ale v podstate si odpovedal - NZP vo vyske takej aby si nemusel pracovat a dokazal vyzit. Problem je ten, ze ak nastavis NZP pre nizkoprijmove skupiny tak aby vyzili, tak to nebude stacit pre skupiny s vyssim standardnom. Takze ak ma niekto standard napr. 2 auta, dom a aspon jednu dovolenku v zahranici do roka (co myslim, nie je ani zdaleka mimo strednej triedy, ktoru zachranujes) - co sa pre neho zmeni?

Bud znizi svoj standard a NZP bude mat pre neho vyznam. Alebo bude uplne tak isto potrebovat svoju pracovnu poziciu, tj. zmeni sa akurat to, ze ked sa nieco totalne doserie v jeho zivote bude moct z jeho pohladu zivorit na 10000 / mesiac - co je ale vec, ktoru pomaly poriesis nejakou slusnou poistkou. (Btw poistovnictvo ako celok by pravdepodobne pri NZP malo vazne problemy s existeciou)

Tj. tento lepsie zarabajuci clen strednej triedy bude tak isto ako teraz tvrdo makat aby udrzal svoj zivotny styl. Bude este tazsie hladat dobre platenu pracu - lebo bude xy kandidatov, ktori to mozno budu robit sa 1/3 ved maju NZP. Mas stale pocit, ze bude tento clovek stastny z toho, ze ma NZP? A myslis, ze tu ostane?

To ze to "ide" je presne na urovni toho, ked ja poviem, ze dnes mozeme kolonizovat Mars. Technicky nato asi aj mame, ale naklady budu neuveritelne a vysledok silne pochybny.

Inak to video s panom Hohostom je v tak tragickej kvalite, ze to hadam ani nema cenu na nastenke mat.

_BENNY: Co zo svojho - prispieval ti NEKROMANT na vreckove? :))

NEKROMANT: Probuh zase Namibia. Tieto super uspesne priklady su uplne mimo a vobec nic nevypovedaju o tom, ako by NZP fungovalo vo vyspelej spolocnosti.

Vsetky tieto priklady na komunitach tretieho sveta, pripadne extra chudobnych oblastiach su uplne neporovnatelne s nasim prostredim v EU. Uz aj bezdomovec v EU ma radovo lepsie moznosti ako bezny obcan v tych oblastiach.

Proste tieto priklady su realne na urovni - zoberiem silne podvyziveneho chlapca, ktory jednoducho nedokaze podavat lubovolny vykon, lebo na to energeticky nema. Zacnem ho krmit a o tyzden - dva budem nadsene tlieskat ako vyzera lepsie a dokaze zrazu hrat futbal.

Dosiahnem takyto efekt na priemerne dieta z EU? Jasne, ze nie lebo to uz vacsinou tie zakladne potreby ma. A ak je to dieta znudene a nic sa mu nechce, tak bude po mojom vykrmeni rovnake, len s par kg navyse.

Jediny vyspely stat (s prijatelnym spolocenskym zriadenim), ktory ma nejaky plosny prijem pre kazdeho obyvatela je tusim Aliaska. Len tam je to tusim historicky priemer 1000$ rocne - to moc ako NZP nevyzera. (Ale je fakt, ze v Namibii by si z toho zil ako kral tj..)

LEON_CHAMEAU: No mě to připomnělo teď předchozí firmu, kde jsem dělal. No firmu.. nadnárodní korporáty. Kdo si máknul, dostal víc práce, nakonec tam mohl být co večer a víkend přesčasy. Prostě když ti to šlo líp resp. rychleji, tak z tebe (ne nutně asi záměrně) vymáčknout víc práce.

Někde ale dostaneš za extra snahu bonusy a jiné výhody. (největší je asi i podíl na zisku).. tam nic takového nebylo, ale zjevně se vše může lišit ve formě provedení. Co do NZP za čím větší flákání tím víc peněz nedostaneš :) Má to svůj strop definovaný tím řekněmě novým typem "životního minima"

NEKROMANT:Řekl bych, že je to v příspěvku na kterej reaguju popsaný:"Ked ludia videli, ze za vysledky dostavaju akurat tak nadcasy, a ze flakaci, ktory si vykricia peniaze, ich aj dostanu, tak sa zacali snazit menej."
Obecně ale jde říct, že tenhle trend je všeobecnej, nad každym, kterej se stará a pracuje, bdí oko finančáku a podobných institucí s vysavačem na prachy zvanym daně, zatimco postavy plácající se životem bez projevů starání se a práce si stát zdařile hýčká (čimž nemyslim odůvodněný případy).

GORG: pak samozrejme nic nebrani tomu takovou komunitu zalozit. dej se do kupy s priznivci NZP (evidentne jich neni malo), & jdete do toho. davejte do spolecneho sudu kazdy 90% svych prijmu, co vyberete si rozdelte rovnym dilem.
jak rikas, bude to fungovat. tak na co jeste cekate? k cemu plane reci tady?

GORG: Právo na lenost nebo právo na přežití? - http://www.kosmas.cz/knihy/137554/vseobecny-zakladni-prijem.-pravo-na-lenost-nebo-na-preziti/

_BENNY: Tys také nedostával od rodičů kapesné? :D

LEON_CHAMEAU: Ne jen priznivci NZP tvrdí opak :) Je to možná jako úhel pohledu pesimista vs optimista?.. http://levaperspektiva.cz/clanky/nepodmineny-zakladni-prijem-vede-lidi-k-aktivite-a-tvorivosti/ NZP rika dejte lidem penize aby mohli tvorit.. Vy rikate lide tvori jen proto aby dostlai odmenu.. To je podle me korupce.. :)

MANFRED: A komu je v našem případě nakládáno? :)

TRISSIE: To nevím. Tahle kritika jde použít i na současný systém.. Řešením by bylo zrušit anonymní peníze a zveřejnit všechny účty, účetnictví atd. Je to dobrý námět k přemýšlení.. I teď nevíme za co kdo utrácí a kdo se tedy "jen veze". Ale jen se vést je podle mě lidské právo, ale není důvod aby to nebylo vidět a nebylo to transparentní.. :)
Jinak by mě zajímalo co všechno považuješ za práci. Podle mě je například takové žebrání také zaměstnání..

SEAMON: Tak pomůže to prekariátu do kterého střední třída tak jak tak směřuje.. A to vyhlásí se jestli je na mě, tak to je v podstatě výtka že jasně a zřetelně neodděluji svoje pochybné názory a teze a to co říká iniciativa. Nebo co konkrétně myslíš že iniciativa nebo i ta nová Pestrá společnost z.s. - http://www.zakladniprijem2014.cz/ - http://www.pestraspolecnost.cz/ tvrdí ve smyslu "ze tomu ci onomu to bude jedno."

SEAMON: lepší práce nevím teď odkud bereš ten termín. Ale podle mě by práce prostě neměla být nucená.. Lepší práce je z mého pohledu třebas taková která uspokojuje skutečné potřeby, je dobrovolná a nepáchá nějaké zlo.. ? :)

Těch lidí znám hodně.. Dneska jsem dlouze mluvil s jedním člověkem který dělá jako OSVČ reklamu na pivo...
Probírali jsem složité vztahy v práci a jeho šéfa atd.. :) Ale jsou to minimálně desítky lidí..

NZP ma byt tak velky aby se clovek mohl zrici zamestnani a pritom kvuli tomu vazne netrpel nedostatkem zakladnich potreb...
V práci nikumu nebude bráněno ať už z důvodu že ho ta práce baví a nebo že chce víc než je základ..

Navrh iniciativy je/byl tech 60% medianu HDP (mira relativni chudoby?) cca 9500-1000 Kc pri soucasnych cenach..

Nějaké plány jsem viděl, ale spise od odpůrcu a byly to takove nacrty ktere by vas stejne neuspokojili.. Byl to nekdo "ekonom" tusim od Zemanovcu kdo to delal..
Normalni plan nevim co myslis.. Zdroje proste jsou :) Říkal to dneska na přednášce ekonom Jiří Šteg.. :) a poukazoval na ČEZ a ještě na nějaké firmy a na nějaká čísla... Ale já si čísla moc nepamatuji. Nejsou ani tak důležitá... Prostě je jasné že se to zaplatit dá, pokud by se chtělo. Přesně to nevyčíslí nikdo (je to těžší než říct jaké budou akcie nějaké firmy za půl roku..). Nějaké odhady a prognózy by udělat asi šli.. Ale vždycky půjdou zpochybnit a napadnout za to že jsou nedostatečné.

Pokud chcete na nástěnku něco přidat tak pište. V současnosti nechci nic moc odebírat :D
Přidám ale i ty články (nejpozději o víkendu) typu "NZP a pak už jen hladomor" ať mají z nástěnky radost i odpůrci myšlenky či návrhu na provedení.. :)
Když mi pošlete nějaké články kritizující NZP které považujete za dobré tak budu rád.
Sice jsme psal body proti na pirátské WIKI, ale většinu z toho jsem buď zapomněl a nebo zjistil jak by to šlo udělat aby to do proti nepatřilo... :)

Jsou 4ři hoďky jdu spát.

Záznam z té dnešní akce v NTK bude na youtube... Bylo to trošku duchovně laděné.. :) V panelu byly ale například i ekonom, reklamní agenti i bláznivý vizionář.. :)
A také dva bývalí kandidáti na prezidenta.. (dokonce se spolu zakecali někde na chodbě a nedorazili po přestávce včas.. :D).

LEON_CHAMEAU: Česky se řikalo "dokud vůl tahá, tak mu nakládají".

Akurat som vcera citala v Atlas Shrugged od Ayn Randovej krasnu pasaz, ak nie o NZP, tak o teze: "Kazdemu berieme podla schopnosti, kazdemu davame podla nutnosti." pouzitu na jednu firmu. Ok, je to fikcia, ale nasledky sa tak nejak daju ocakavat. Ked ludia videli, ze za vysledky dostavaju akurat tak nadcasy, a ze flakaci, ktory si vykricia peniaze, ich aj dostanu, tak sa zacali snazit menej. Aj s dalsimi nasledkami. Cela pasaz v anglictine tu, velmi pekne: http://thesnarkwhohuntsback.wordpress.com/...twentieth-century-motor-company-atlas-shrugged-part-ii/