SEAMON: Ale když to vezmes naopak, tak "nepopulární opatření" nedává spolu s demokracii moc smysl. Třeba takové zvýšení dani může všelidové moudro uznat jako nevhodné oprávněně.
Je tam přirozený strach, ale Švýcarsko asi ukazuje tím,ze NZP neschvalili, ze nu tne pak nevoli jen pro občana příjemné veci.
Ze je to jiná mentalita by nás snad nemuselo odrazobat vnímat pozitivně Cechy, Moravaky a Slezany. Vsiml jsem si, ze v tomhle národě ni přišli zvykem se vnímat podřadně :-)

MANFRED: Jo ten současný systém je tak trochu hybrid toho všeho zlého a dobrého, co tu bylo.
A ty "zlepšováky" působí tak, jestli by možná nebylo lepší nemít vládu žádnou, resp. že by se jen raritně o něčem rozhodovalo, protože ty zlepšení stejně nebývají zlepšení, takže... ? :)

MANFRED: Jinak myslím, že v tomhle návrhu říkali, že volíš na lokální (okresní) úrovni, takže bys pravděpodobně toho svého voleného znal osobně. V tom je asi dobrý příklad Island, který jako takový je poměrně malý i jako stát, takže tam lidi znají svého politika.
Ikdyž tys tím "zná" asi myslel, že už ho zná jako starou hydru :-)
Ale připomnělo mi to tenhle zásadní rozdíl. (Podobně jako se ve městech lidi stávají anonymější se i politici oddálila člověku)

SEAMON: Souhlasím, že je to spíš o lidích než než systému.
Na druhou stranu i systém může být hodně špatný. Viz třeba to, co tu bylo před 1989, kde stálo za to to svrhnout (ať už v tom měl prsty Sorros nebo ne).
Podobně ten současný taky může být daleko od ideálního, i od svobodného trhu.
Systém to asi za lidí nevyřeší , ale mohl by možná méně v tom škodit, a méně umožňovat růst po Zikkuratu nahoru.

GORG: Uprimne nechapem v com vidis ten realny prinos - ok dajme tomu, ze mozes hlasovanim v lubovolnej chvili odvolat politika z pozicie x. Neviem ako u vas, ale v nasom systeme je tam koli tomu, ze sa jeho strana / koalicia nejako dohodla. Tj. aj ked ho odvolas, tak zas bude niekto iny nominovat nahradu a ten niekto iny tam povodne zvolil to hovado co odvolavas...

Elementarny problem je v tom, ze ti ludia co su momentalne v politike (hlavne na veducich poziciach) nemaju prilis velky moralny kredit (diplomaticky povedane :D). To tvoje dynamicke odvolavanie pozadujes koli tomu, ze v politickom prostredi neprebiehaju dostatocne "cistiace" procesy - len tie su opat zalozene na ludoch, ktori ich maju realizovat. Teda celkovo system zlyhava na ludskom faktore skor ako na samotnych pravidlach.

To je inak pripad aj stredneho managementu v hypermarketoch - tam existuju dve pravdy, tu pracu na kase zvladne prakticky kazdy po relativne kratkom zauceni. Druha vec je, ze lokalny manazment su casto doslova neludske hovada. Tj. je to ten isty problem na ktory potopil socializmus - ocakavali "lepsieho" cloveka. Zatial co kapitalizmus skor akceptuje toho cloveka co existuje. (Ale to nie je vysada managementu - poznam firmu, ktora bola uspesna zamestnanecka akciovka a ludia sa v nej mali dobre - nie vynikajuco, ale dobre. Len to ludom nestacilo a nakoniec si firmu predali. A ked sa im do vedenia dostali taketo manager hoviadka - az potom pochopili co vlastne spravili, len to uz bolo neskoro..)

TILOPA: jj.. lebo ten co ma tych 5 aut ich nasiel pod stromcekom do Jeziska.. Mam rad ludi, co tam velmi radi rozdavaju z cudzieho.. :))

Tak na to! :)

• kdo nas vede.mp3

MANFRED: Nemyslím, že se tam všichni politici snaží jen o koryto. Spíš o nich (těch jiných) ani moc nevíme, protože v telce vídáme většinou pana Korytáře (ten to má rovnou ve jménu :)) apod.
Jestli by se tímhle způsobem dostali do popředí strany těžko říct.
Nebo jestli by případné zrušení stran a převažující role individualit nevedla k extremismu...

Jinak ale pokud bude se držet na mysli reality (lidi oblivnitelní populismem. , politici úplatní,...) tak si asi tím rovnou dveře ke změně zavíráme, pokud ani nevěříme, že je možná. Lze pak přehlížet, že jsou mezi nima i ti upřímní, co to fakt myslí upřímně :-)

GORG: Tak řadoví členové jsou tam od toho aby drželi hubu, zvedali ruku, případně se svíjeli v orgasmu při spatření bossů strany( individua jaký popisuješ sou tam jen tak na vozdobu a presentaci před volbama):-), já nevim, nelíbí se mi, co strany dělaj, ale když ty kokotiny, podvody, hrabání a kořistění někoho fascinujou, potažmo chce svý hrdiny podpořit v boji o mls, chápu že se členem nějaké té strany stane.
A snaží se prodrat se ke korytu. K malé radosti těch, kteří u něj již mlaskaj, protože pro všechny je místa málo.
Já bych to výměnu členů jako spásu neviděl, ono už dneska když se někdo odchýlí z linie a nedej bože začne něco se svym resortem dělat, případně neskáče jak krysař píská, nebo se nedělí o nakořistěné, zmizí taky. Navíc poslední dobou je společnost převelice náchylná k tomu, hledat spasitele, což podpořeno reklamou muže vést docela ke katastrofickým koncům.

MANFRED: No, výmšnu vládních vlád za nevládní (opozici) mi nepřijde moc šťastná, protože imho tak se v těch stranách jen rozmnělují ti, kteří nejsou právě ti korytáři, a skutečně chtějí něco dělat. A to myslím jde krz ČSSD, ODS, TOP09,.. všechny strany. Všechny táhnou ti takový velcí kanci nebo kančice (teď se mi nechce dohledávat gender friendly označení samice :)) a ti víc řadoví členové nemají moc vliv.

Zlepšení teda vidím v tom, co jsem zmiňoval. Možnost průběžným hlasováním dynamicky vyřazovat z vlády či jiných míst JEDNOTLIVÉ státní čřinitele. Nikoliv tedy celou stranu nutně nebo natož vládu.

ZARREMGREGARROK: Vzhledem k tomu, že je to stát, což znamená že každý volby mužou znamenat že se vymění strany vládní za nevládní, nedá se nic lepšího čekat:-).
FIONOR: Ví pánbu jaký má oumysle (odjakživa ty nejhorší:-). Je tam ta zásadní chyba, že pořád ještě mu generujem prachy, ideální podnik s státní majoritou generuje ztrátu, stát do něj rve peníze horem dolem a je spokojenej že má místa v dozorčí radě a řídících funkcích pro kamarády.

MANFRED: Jak se takový magor dostane k majoritnímu podílu ve společnosti? Mě to zní, že si znehodnocuje investici.

JUNIPETRUS: Ježiš kdo by se pak o ně staral kdyby nešlo z těch daní platit stát(menší část) a krást (větší část)..bez politiků, všeobjímajícího státu,regulace a vysoké koncentrace zákonů, pokynů, příkazů, rozkazů a debilů na m2 není života.
Já mám teď čerstvý zážitek z odboráře, to je taky politik jak vyšitej. Našemu podniku se nedaří jak by mělo, méně než málo příčetný majoritní akcionář požaduje výplatu dividend v míře, že do investic a oprav dáváme půjčené prachy, do toho nám klesla cena výsledného produktu v poslední době o 60%.... Tak jsme se vrhli na úspory..teda zbytek se vrhl na úspory, protože začnou dělat to co já běžně (třeba 400m po fabrice chodit pěšky, netisknout záplavy debilit, šetřit na službách jako třeba vytírání a úklid v kanclu apod.), protože nechceme vyházet lidi(mimoto kdo by tam pak tvořil hodnoty, že jo- vcelku v rozporu s tim co majoritní akcionář chce, protože tomu jsou lidi, provoz a tak putna, chce hlavně prachy a teda taky fleky pro svoje trafikanty), udělali jsme si o tom pěknou schůzi a nějakej smíšek se smyslem pro srandu tam pozval odborovýho bosse.
Tak jsme si hezky povídali, kde ještě servem nějaký peníze (moje heslo "neopravuj a neser se do toho co ještě funguje" se ujalo), vymejšlíme akce kde fakt jdeme do řádově tisícovek, no a nakonec povstane odborový boss a zeptá se, o kolik se příští rok zvednou platy........

ALMAD: Jakmy způsobem by se v takovém systému lobovalo?

Vesmír ma taky konstanty (jako je rychlost světla, váhu protonu atd.) naší zKonodarci podobně myslím mění konstanty v nasem systému . v jakési představě, ze ještě par větví zastrihnout, možná o kousicek zvýšit plot a doladit množství dusíku nebo jiných látek v půdě, a máme dokonalý stabilní systém.
Vesmir kdyby mel údajně jen o chlup nějakou konstantu jinak, tak exploduje, roztrhá se na kusy.
Myslím ze vhodná analogie.. taky hledaj jakoby konstanty dokonalého ekvilibria... nebo vem to takhle: oni prakticky mění hlavně jen čísla,ale v principu se nic nemění.
EU v porovnání změny přineslo.. i když nevím,jestli kýžené..

GORG: Tyjo, system, kde se formou primeho lidoveho hlasovani podili na kazdem rozhodnuti si moc nedovedu predstavit...mozna kdyz by se to osetrilo nejakym pozadovanym minimem hlasu. Prijde mi, ze je to jinak mozna jeste nachylnejsi na protichudny lobbying, nez soucasna verze uplaceni poslancu. A po pravde receno, bejt politik, tak si nedokazu predstavit, jak v tomhle prostredi chtit pracovat...zadna sance na konzistenci.

Ad "konstanty" (kdyz se konstanty muzou menit, skoro bych rek ze nejsou konstanty), mam neurcity pocit, ze dav si odhlasuje smerovani dani smerem k nule a bude se hrozne divit, az to zkrachuje.

ALMAD: Větší participace znamená, že nemusíš čakat 4 roky, aby si volil Stranu, ale budeš přímo volit spíš program/konkrétní rozhodnutí. Politika odvoláš lusknutím prstu.
V současném stavu lidi někoho zvolí (stranu), ta typicky neplní sliby, a pak se čeká 4 roky než se přehodí pravice s levicí. :-)

Konstantami myslí třeba DPH.

GORG: Jsem zmaten. Mel jsem za to, ze [ ALMAD @ Nepodmíněný Základní Příjem ] se venuje predevsim technickym aspektum a ty ekonomicke pomiji.

Ty ne -- pulka zbytku internetu ano. Co s tim? ;)

"Já bych teda spis vsadil na větší občanskou participaci. i když to lidi nechtej moc - mít vliv a spolu s tím i odpovědnost za své volby. " -- co to prosimte v kontextu tyhle debaty znamena? Me prjde, ze dojit vhodit listek do urny je vetsi obcanska participace nez kliknout na mobilu, takze...

"Nevím totiž jestli když ti pak politik může měnit ty konstanty" -- abych se ujistil...o jakych konstantach mluvime?

ALMAD: Šlo mi o to, ze bych do toho netahal ty ekonomické aspekty bitcoinu.
Jinak já teda bitcoin nikdy moc jako prostředek k zbohatnutí nebral.. spis jako jinou menu bez centrálního řízení.

Já bych teda spis vsadil na větší občanskou participaci. i když to lidi nechtej moc - mít vliv a spolu s tím i odpovědnost za své volby. Jak už psal kdysi Egon Bondy, ze to raději nechaj korytarum.

Nevím totiž jestli když ti pak politik může měnit ty konstanty,aniž bys to mohl prubeznyma volbama ovlivnit, ze pak můžou kur*it jakýkoliv systém