argumentace ohledně ZP často ignoruje jednu věc: ekonomika není jediným rozměrem života. ne všechno, čím jsou nám ostatní lidé užiteční, si lze od nich koupit jako produkt (nebo i kdyby to šlo, z řady důvodů to nebude žádoucí - upřímný potlesk je něco jiného, než zaplacená klaka, apod.)

představa, že "parazit" pobírající ZP nebude nikomu dalšímu ničím dalším užitečný, je tedy samozřejmě strašně naivní. peníze jsou samozřejmě užitečný nástroj, popisující alokaci vzácných zdrojů, a já nevolám po jejich zrušení, ale je tam jeden bug: ve společnosti, která se orientuje čistě jen na ekonomické aspekty života, náhle přestává mít hodnotu cokoliv, co nelze směňovat na trhu jako produkt. a to je samozřejmě problém: resp. v řadě věcí to problém není - je možné zafinancovat na počátku určité common-pool-resources (veřejná sbírka, dobrovolné příspěvky), které následně po dokončení mají malé provozní náklady (cokoliv od kostela, knihovny až po open source aplikace) - ale současně celková spekulativní orientace společnosti na vytváření hodnot, o kterých se obecně očekává, že budou ostatními ceněny, celkově přitahuje příliš mnoho pozornosti.

samozřejmě, v rámci politického spektra se často zamlžují pojmy: pravice absolutizuje peníze, a kdo je nemá (a nechce se mu směňovat je za svůj čas, tedy za "práci"), ten je "parazit". levice (ČSSD) zase použila předvolební billboard "veřejná služba není business" - to je ale právě to, kdyby to vůbec byla "služba", kterou lze poskytovat, tak by z toho samozřejmě nějakou formu businessu udělat šlo. já jsem ale po letech přemýšlení dospěl k tomu, že ve společnosti je určité zbytkové množství funkčnosti, které prostě není vhodné poskytovat komukoliv jako "službu" (tzn. ani po zavedení ZP to nebude vhodné nějak komercionalizovat)

samozřejmě, že paralelně k fiat měně, které se bude týkat ZP, budou existovat další, tvrdší prostředky směny - zlato, bitcoin, whatever. samozřejmě, že globální vyplácení ZP se asi nepodaří prosadit nikdy - bude to výsada občanů bohatších států, kteří mají dnes různé jiné (často nákladnější) výsady. s udržením občanství s plným rozsahem občanských práv pravděpodobně budou spojené určité povinnosti, takže to nikdy nebude "nepodmíněné". přesto, k ZP budou směřovat ty společnosti, které budu chápat, že ekonomika funguje nad širší infrastrukturou občanské společnosti, a že prospěch který tahle společnost přináší může být i mimo-ekonomický (resp. taková společnost umožní i efektivnější fungování ekonomiky - ekonomika je jen "software", který běží jako aplikace nad určitým "hardware", kterým je společnost a nad "operačním systémem", kterým jsou její pravidla, ve formě zvyklostí, zákonů, apod.)

GORG: Všímám — v cizích domácnostech.

Ano, asi to teď můžeš otočit na to, že se mi to nelíbí, protože mám podezření, že půjdu první.

GORG: To má většina zvířat, já kdysi choval akvarijní čudly a nachytal jsem extra koretry (larvy pakomárů ) a skaláry se jich napucly až popraskaly.

TUILE: Hele jsme OT, ale furt to snad není tak hrozný jako Junipetrusovič :-) s jeho modernimi názory ala VUML.

GORG: A to s nzp souvisi jak?

Pokd by mel byt cil nzp bejt ekologickej, tak by se zaroven muselo zabranit tomu, aby penize byly utraceny za cokoliv neekologickyho...

MANFRED: myslel jsem to i co do produktu,co lidi potrebujou. defakto se nici zivotni prostredi skoro vsim.
oproti tomu indianovi neumime nenicit prostredi jako civilizace. smery jako permakultura to snad uz meni

ja jsem proti zbytecnym zakazum. i co do ekologie.
jak tu ale zazniva to "ma penize, tedy ma pravo", tak jsou to prave greedy korporace, co tu planetu devastujou denne. jsem pro vlastnicka prava, ale kdyz se tu resi moralka pobirani davek tak se zapomuna na morslku privlastneni planety. a tim nemyslim planetu plnou surovin, ale neco vic.. to nejsou jen suroviny.. planeta je neco, co poradne veda stejne nechape.. a duchovni pohledy jinnektrre povazuji za zivou bytost.

XCHAOS: ty jses jenom trouba :)

_BENNY: jsem parazit, stejně jako JUNIPETRUS. takže dělej - šij do mě....

MANFRED: samozřejmě, že by to šlo. jakmile máš velkovýrobu, dnes běžně pásovou, sériovou až automatizovanou, tak vyrábíš spekulativně na sklad.

celé je to dané strukturou nákladů... máš např. dané nějaké marginal costs a když fabrika, kterou si vybudoval, nejede naplno, promítá se ti to do finální ceny kusového výrobku. tzn. nadprodukce je poměrně logickou sázkou na maximalizaci zisku, protože negativní externality (včetně vyčerpání zdrojů, nebo produkce nějakých odpadů apod.) výrobce neplatí, zatímco jistota, že invetice se mu nezhodnotí,když vyrábět nebude,je téměř 100%

je téměř nemožné říct, co všechno je v dnešním systému špatně (nestablní, neudržiteln, apod., o subjektivních kritériích jako "spravedlnost" nemluvě), ale jedno jisté: svést nadprodukci jenom na dotace je chybné zjednodušení, prozrazující nepochopení fungování ekonomiky (nad rámec čehokoliv většího,než co já vám - hospoda)

XCHAOS: to mi neslape, sorry

_BENNY: já se klidně přiznám, že jsem parazit. celé lidstvo vnímám jako parazitní strukturu - v současnosti.

v minulosti se daly vysledovat symbiotické postupy - např. že si chránil domácí zvířata před dravci a tím tak zvýšil jejich stavy - dnes je to ale převážně už jen vysoce sofistikovaný parazitismus

tím, že budeš nadužívat slova s vysokým emocionálním nábojem,tím ještě žádný mravní nebo etický
systém nevytvoříš.

samozřejmě, že jsem parazit -stejně, jako ty, stejně kdokoliv z účastníků téhle debaty. co nás odlišuje, je množství času a forma, kterou se věnujeme vytváření konsensu s fungováním v rostoucí míře sofistikovaného a automatizovaného systému parazitování. (ano, i já ten konsensus samozřejmě pár hodin týdně projevuju, i když to tak občas nevypadá)

(občas je dobré podívat se na svět trochu neutrálně a ne očima "chudák úspěšný a pracovitý já, kterého ostatní vykořisťují")

GORG: Když se mluví o stádu, každej přirozeně mezi ovečky nepočítá sebe :-).
to, že se vyrábí věci, který nepotřebujem, by v systému kapitalismu bez deformací typu dotace a regulace nešlo, prodělat je sice taky kšeft, ale blbej a nikdo vyrábět věci na smeťák nevydrží dlouho, to jde jen za cizí, neboli státní a nadstátní prachy. Jestli to myslíš tak, že lidi si kupujou krávoviny, plýtvají a podobně, tak je to asi blbě ( jedna teze praví, že všechno už máme) a z mýho pohledu někoho, kdo v tomhle nejede, mi to přijde špatně. Ale je to jejich právo, nechci se dočkat doby kdy jim bude někdo řikat co si smi nebo mohou pořídit, aby byl svět krásnější ( momentálně na tom usilovně pracuje EU), protože pak začne řikat, co máme a nemáme dělat a co myslet a nemyslet.
S tou televizí a zprávama máš pravdu, akorát já jsem se tim dostal k hnusnému poznání že je docela fuk koho si lidi navolej, posuzováno z věcí kolem mý profese a pohledu do sockashopu je to pořád dolu s kopce.
S reformama je to složitý, jak v poslední době reformujem vše a stále, tak třeba v daních apod by to občas chtělo se zastavit a počkat a koukat, co to dělá, takhle je už docela binec ( stejně jako v legislativě, soustavně měnit veškerou dokumentaci, předpisy a podobně dle momentálně platných zákonů, vyhlášek apod. v situaci kdy to platí rok a pak se změní je docela opruz).

MANFRED: Jo jen je si vhodné uvědomit, že když mluvíš o voličích, mluvíš tím i o sobě.
Nejvíc si po štěstí asi fakt šlapají lidi sami, ale lidi sami o sobě takhle mluví? Jako o stádu tamtěch... a tak chtějí přísnost na ně(sebe). Jako když si ovce dělají vzájemně ovčáckého psa. Není potřeba tolik dohlížet... lidi na sebe štěkají navzájem.

V podstatě ze všech reforem a změn, co tu zazněly, byly všechny zavrženy, a jediný myslitelný směr je nic neměnit, možná támhle poladit daň z vlasů a zvýšit plenkovné a podpořit tak mladé rodiny s dětmi a blablabla zatímco se systém stejně hroutí a planeta je každým dnem ničena vyráběním často věcí, které lidi ani nepotřebujou.
Ano kampaní manipulují a je vhodné otevřít oči tu manipulaci vidět. Nejlepší je na pár let úplně přestat sledovat televizi. A noviny. Kdo tohle nezkusil, tu zkušenost možná potřebuje. To je jedno možné logické vysvětlení, proč manipulace koblihama funguje.. je to prostě vymývání mozku. Není to chyba systému nebo lidí. Je to imho záměr.
Průběžné volby nevím, čím by to mohlo být horší co do ovlivnitelnosti populismem, ale ti aktivnější v tématu by měli víc možnosti něco ovlivnit. Takhle můžou nadávat leda na systém a chystat kostky nebo přemýšlet, jak se odtut odjebat na nějaký vzdálený ostrov. Volby politických stran, že jsou kokotina jsme se tu shodli, ale chybí vůli cokoliv změnit.

ALMAD: Uz pri soucasnych systemech by, jak rikam, to bylo jedno. Nekdy si vsimni tech kamer, mikrofonu a 3d kamer (u playstationu, xboxu).... to ze vydesene volis furt Velkyho bratra by bylo posledni, co totalitaky zajima. To by byla samozrejmost.

GORG: Tak netajné volby s ukládáním informaca kdo koho volil by byl prostě jen další unikát. Teda v současné době. Protože i s tím už minulý tvůrce moderního, pokrokového systému neboli komouš ( zase ) pracoval, výsledky vcelku známe.
Já s těma volbama nevěřím na chybu v jejich systému, ale v uživatelích. Je pravda, že s postupujícím časem se může jevit, že se to horší a volíme si furt horší politiky, ale pokud je tomu tak, nejedná se o projev vady volebního systému ( ten je +-) stejnej, ale o následek bebilizace voličů, který se chytrý strany přizpůsobujou tim, že předvolební kampaň furt víc a víc připomíná jednání s domorodci na nižším stupni vývoje, místo programů stačí prosté výkřiky, rozdávání koblih ( obdoba korálků a zrcátek) a slibování jednoduchých řešení. Mnohdy se tomu docela nasměju.

_BENNY: Nazývej věci pravými jmény, takže " z toho co stát někomu sebere" a jsou to mnohdy zdroje za hranicí etiky:-)