JUNIPETRUS: Já se taky přidávám k [ MAZA @ Nepodmíněný Základní Příjem ] Ovšem s jedním rozdílem - já tu situaci považuji celkově (nejen daňově) za neúnosnou už teď. Přesněji celospolečenský směr v ČR považuji za natolik neslučitelný s mým názorem, že jsem se rozhodl pro ekonomickou emigraci a už pár měsíců na tom aktivně pracuji, protože se mi to tady za stávající situace už nechce podporovat.

a ptam se znova - kdo z vas prestane po zavedeni NZP pracovat?

MANFRED: Byť to tu padlo už několikrát, asi to nestačí. Peníze jako takové nic neznamenají, jde jen o prostředek směny. Tedy musí mít nějakou protihodnotu, nějaký ekvivalent. Pokud dojde k tomu, že jej ztratí (tedy zjednodušeně řečeno budou v systému nové peníze nekryté prací či jinou hodnotou), inflace vše srovná. Tedy by se NZP muselo zvyšovat rychleji, než to stihne inflace srovnat. A tím by se roztočila inflační spirála a za pár měsíců by bylo po levičácích.

XCHAOS: Tak ono opakování "zaručených metod" je bohužel očividný, jakkoli jinak okecaný.
Třeba tištění peněz povede k inflace. Nikdy z toho nic jinýho nevylezlo. Inflace znehodnotí vklady, vylepší situaci dlužníků,teda mimo jiný jevy, který těd nerozebírám. V čemž se liší od měnové reformy, maximálně rychlostí ( u střadatelů okradení státem). Teda u subjektů, který si v měně státu kterej tohle provádí ponechaj svý úspory ( na účet ve švýcarech třeba v jejich francích, inflace koruny jaksi nedosáhne, zato z úspor na důchod, auto, pohřeb apod. Jakož i třeba ze státního dluhopisu si pěkně ukousne ). Takže mužem diskutovat o tom na jakou cílovou skupinu je to namířený, já tam vidim zase střední třídu která mínila postarat se sama o sebe a myslela do budoucna a komu naopak prospěje, tam vidím Béďu s dvaceti exekucema co netušil že dluhy se platěj a že mít splátky 20 000 s příjmem 10 000 asi není dobrá finanční strategie.
JUNIPETRUS: Tak právě Béďa tohle neřešil vůbec :-). Řešíme to protože když normální člověk něco chce, řeší kde na to vezme ( ne komu ) a jestli na to má ( v důsledku pokud si půjčí, jak to splatí. Normálnim myslim level příčetny + inteligenčně +- průměr a výše. Jiný schéma myšlení má pochopitelně dítě a Béďové ( ne politici, ti dopředu vědí že jedou na průser, ale maj spočitaný že to okecaj nebo zmizej ).

PHAILO: no, rád se poučím.. i když si nejsem jistý, že šlo o a.s. v dnešním smyslu té právní úpravy. každopádně, tenhle klub není o a.s. - jen jsem chtěl vysvětlit, že ne nutně souhlasím s dnešní mírou zdanění příjmů (tedy mzdy, apod.), ale že v ekonomice fungujou i jiné struktury a že zdanění není znárodňování.

SHEALA: a o eshopech jsi slysela?

XCHAOS: urcite je mozne a dobre vysvetlovat nzp jako vyplata dividend a obcana jako jako "akcionáře státu". Jenomze dulezite je to "jako". Neni nutne za kazdou cenu naroubovat nzp na stavajici ekonomicke koncepty. Je to novy koncept. Tak nzp urcite nemuze klesnout na nulu, protoze lidi zadne fakticke akcie drzet nebudou, a take je dulezite to slovo nepodmineny. Je totiz dulezite ze lide se budou moci spolehnout na to, ze budou mit aspon nejake minimum.
NZP castka se ale muze pohybovat, to ano. A zrejme to nebude hned, kdy to bude takova castka, ktera "zajisti dustojny zivot", ono bude souviset s dalsim vyvojem automatizace a novymi technologiemi.

Jinak pro me pojmy jako prijem a mzda maji odlisny vyznam, a slysim poprve,ze by v tom nekom mohlo evokovat "zamestnanace statu", kdyz z definice je takova predstava vyloucena. A vyplaty dividend to jsou preci taky prijmy.

Ale jinak dobry prispevek od tebe.

XCHAOS: První a.s. na našem území byla z roku 1792, ve světě najdeš i mnohem starší.

JUNIPETRUS: no, já když jsem poprvé platil v supermarketu u automatické pokladny, tak jsem musel volat obsluhu asi 3x :-) takže nevím, kolik jsem tím ušetřil pracovních míst :-)

(jako aby bylo jasno: já nehlásám "zrušeme korporace, zaveďme ZP" - já pouze vysvětluju, že západní ekonomika není žádné stovky let neměnná, a prochází za posledních 200 let dost bouřlivým vývojem - opuštění zlatého standardu, nástup elektronických transakcí a kreditních karet, a já nevím co všechno... celé profese byly automatizovány a učiněny zbytečnými,apod.)

PHAILO: ano, s jedinou výhradou, a tou jsou ty "stovky let".

princip s.r.o. je pravda známý stovky let. princip toho, čemu říkáme a.s., byl např. v USA zaveden jako "přílepek" k zákonu o zrušení otroctví, který v té době většina lidí přehlídla :-) prostě korporace, pokud něco podobného existovalo, nepožívaly zvláštní právní ochrany.

samozřejmě, britské obchodní společnosti, to je nějaké 18.století. jenže tam právě šlo o tu kolonializaci a o cosi, co by na domácí půdě vůbec nemohlo projít. (mimochodem, velká část finančního kapitálu - tuším J.P.Morgan? - pochází z odškodného, které britský stát vyplatil jako kompenzaci za zrušení otroctví dosavadním otrokářům - v USA toto později vyřešila válka Severu proti Jihu, jestli bylo odškodné, to nevím, ale koneckonců, poražená strana takto zaplatila "reparace", což se v Británii rozhodně nestalo - tam byly vyplaceny reparace jim)

SHEALA: neco pro tebe mam automaticke doplnovaci zarizeni v supermarketu
Automated supermarket shelf replenishment
https://www.youtube.com/watch?v=O9pxXhm4-yM


Tak me napadlo, kdo ale bude nalevat pivo do flasek a mineralku do lahvi, zatkovat a balit?

ps: do jakeho supermarketu chodis nejradeji?

MANFRED: myslím, že tady už se pouštíš zbytečně do nudných reinterpretací historie. stalinismus si vybral pro svoje ideologické ospravedlnění předválečné fráze, stěží popisující realitu.. a u nás jako v jediné východoevropské zemi měl jakousi (pochybnou) autentickou podporu, ale i tak byl z větší části vnucený zvenčí (jinde zcela)

u nás velká část provorepublikových elit byli Němci (po válce vyhnaní), a Židi (dílem utekli, dílem vyhlazení Němci). zbylé české elity buď emigrovaly, nebo kolaborovaly (nebo, z určité části, padli v odboji). byli jsme tedy specifikum "národa bez elit", kde spíš komunisti uchopili moc s vydatnou podporou vnějšího totalitního systému a (mimo určitých zbytků, jako třeba střední třída a katolická církev) téměř nikým nedrženou (myslím nějakou skutečnou moc). specifikum českých "komunistů" je, že to vlastně ani nebyli komunisti: ti, kteří vyznávali původní ideály předválečných komunistů, byli tiše odstaveni na druhou kolej, nebo spíš přímo perzekuováni, a to co zbylo, byla vlastně jakási nacionalistické a panslavjanské povědomí, uctivě vděčné Stalinovi (později nahrazeném abstraktním prázdnem jménem "Sovětský svaz") za vyklizení Sudet (což skutečně vytvořilo pozoruhodný "lebensraum" pro lidi, kteří by v systému který neprošel válkou nejspíš byli sociálně slabší). prostě vykládat něco o "lepších zítřcích"... nezlob se, ale je to prostě neaktuální... pro dnešní mladé lidi je ta éra asi jako pro mě 2.světová nebo pro moje prarodiče Rakousko-Uhersko: prostě historie. Nebude se opakovat, ani kdyby někdo chtěl (prostě ty okolnosti byly neopakovatelné - nikde jinde v Evropě komunistické strany bez vnější intervence totalitu nenastolily, a demokraticky u moci byli snad jen v Kérale v Indii, kde díky tomu dosáhli nejmenší míry negramotnosti na celém subkontinentu, ale jinak nic hrozného, jenže v Kérale taky jsou už 2000 let křesťané, takže babo raď, co je vlastně příčina čeho)

Prostě pojďme se o tomhle tématu bavit bez ideologického balastu, jestli vůbec. Např. o tom, jestli a kdo všechno je "parazit", apod.

Jen zpětně k tomu neručení za závazky kapitálových společností - ta otázka je velmi složitá, ale základní smysl tohoto opatření je jednoduchý a v podstatě jste ho sami vystihli: Je to snížení rizika pro investory. To totiž vede k tomu, že lze realizovat i mnohem rizikovější projekty, které ve výsledku (pokud se podaří) vedou k vyššímu růstu. Z konečného hlediska tak jde už stovky let o motor tržního kapitalismu.

XCHAOS: jo, konečně někdo, kdo dokázal odpovědět na otázku "kde na to chcete vzít". Chápu že to není konsenzus celýho NZP hnutí, a ačkoliv s odpovědí nesouhlasím, jsem vděčná za to, že alespoň existuje :)

XCHAOS: Tím bys ale moc nevydělal. Podívej se, kolik vydělají všechny banky v ČR dohromady za rok. I kdybys jim všechny zisky sebral, nepokryješ ani schodek státního rozpočtu. Kde chceš brát dál?

SHEALA: no, tady bych se vrátil k tomu tištění peněz bankama: samozřejmě, lidem, co věří na zlatý standard, nebo třeba na bitcoin, tedy co věří, že peníze by měly být komodita, se to obecně nelíbí - ale faktem je, že peníze komodita nejsou. komerční banky opravdu používají tzv. systém částečných rezerv a že při vytváření bankovních úvěrů skutečně vznikají peníze fakticky "z ničeho" . podotýkám, že bankovnictví je v současné době přísně regulovaný sektor trhu:

tištění peněz je samozřejmě nebezpečné, stačí se podívat na Německo po 1.světové válce. jenže hyperinflace jsou takový Černobyl či Fukušima finančnictví - podobně jako u té energetiky, ani občasné katastrofy nedonutí svět danou technologii přestat používat...

tady, aniž bych to navrhoval jako nějaký vážný plán, nebo to měl nějak propočítané, navrhuji jednoduchou úvahu, jak donutit banky řízeně vytvářet prostředky pro vyplácení ZP: jednoduše: na každou korunu (či jinou jednotku) nekrytého úvěru by musel být vytvořena jedna koruna na účtech fyzických osob, pobírajících ZP (pochopitelně: poměr 1:1 by v závislosti na výkonnosti ekonomiky nemusel být vhodný, ale já prostě prezentuji tuto úvahu). Samozřejmě by to nebylo jediné kritérium - pořád by šlo o systém částečných rezerv a musela by tam být nějaká kapitálová přiměřenost - nicméně, banky by to nutilo soutěžit o to, která otevře více účtů fyzickým osobám. no a v závislosti na nastavení systému, stát by např. mohl bankám ZP splácet se zpožděním, případně ho dorovnávat "skutečnými" penězi vybranými na daních do výše, kterou občanům nasliboval, a která může být vyšší, než objem nekrytých peněz emitovaných bankami, apod. ..

je to prostě jedna možnost, jak se na to koukat, která je asi bližší představám id JUNIPETRUS a já jsem to sem přihodil čistě proto, abych trochu povzbudil představivost některých účastníků diskuze, kteří si finanční systém představuje trochu jako náklaďáky, převážející pouze pytle s drobnými z místa na místo. žijeme v systému, kde pouze někteří dlužníci splácí některé dluhy, každopádně :-)