• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SHEALA: neco pro tebe mam automaticke doplnovaci zarizeni v supermarketu
    Automated supermarket shelf replenishment
    https://www.youtube.com/watch?v=O9pxXhm4-yM


    Tak me napadlo, kdo ale bude nalevat pivo do flasek a mineralku do lahvi, zatkovat a balit?

    ps: do jakeho supermarketu chodis nejradeji?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: myslím, že tady už se pouštíš zbytečně do nudných reinterpretací historie. stalinismus si vybral pro svoje ideologické ospravedlnění předválečné fráze, stěží popisující realitu.. a u nás jako v jediné východoevropské zemi měl jakousi (pochybnou) autentickou podporu, ale i tak byl z větší části vnucený zvenčí (jinde zcela)

    u nás velká část provorepublikových elit byli Němci (po válce vyhnaní), a Židi (dílem utekli, dílem vyhlazení Němci). zbylé české elity buď emigrovaly, nebo kolaborovaly (nebo, z určité části, padli v odboji). byli jsme tedy specifikum "národa bez elit", kde spíš komunisti uchopili moc s vydatnou podporou vnějšího totalitního systému a (mimo určitých zbytků, jako třeba střední třída a katolická církev) téměř nikým nedrženou (myslím nějakou skutečnou moc). specifikum českých "komunistů" je, že to vlastně ani nebyli komunisti: ti, kteří vyznávali původní ideály předválečných komunistů, byli tiše odstaveni na druhou kolej, nebo spíš přímo perzekuováni, a to co zbylo, byla vlastně jakási nacionalistické a panslavjanské povědomí, uctivě vděčné Stalinovi (později nahrazeném abstraktním prázdnem jménem "Sovětský svaz") za vyklizení Sudet (což skutečně vytvořilo pozoruhodný "lebensraum" pro lidi, kteří by v systému který neprošel válkou nejspíš byli sociálně slabší). prostě vykládat něco o "lepších zítřcích"... nezlob se, ale je to prostě neaktuální... pro dnešní mladé lidi je ta éra asi jako pro mě 2.světová nebo pro moje prarodiče Rakousko-Uhersko: prostě historie. Nebude se opakovat, ani kdyby někdo chtěl (prostě ty okolnosti byly neopakovatelné - nikde jinde v Evropě komunistické strany bez vnější intervence totalitu nenastolily, a demokraticky u moci byli snad jen v Kérale v Indii, kde díky tomu dosáhli nejmenší míry negramotnosti na celém subkontinentu, ale jinak nic hrozného, jenže v Kérale taky jsou už 2000 let křesťané, takže babo raď, co je vlastně příčina čeho)

    Prostě pojďme se o tomhle tématu bavit bez ideologického balastu, jestli vůbec. Např. o tom, jestli a kdo všechno je "parazit", apod.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    Jen zpětně k tomu neručení za závazky kapitálových společností - ta otázka je velmi složitá, ale základní smysl tohoto opatření je jednoduchý a v podstatě jste ho sami vystihli: Je to snížení rizika pro investory. To totiž vede k tomu, že lze realizovat i mnohem rizikovější projekty, které ve výsledku (pokud se podaří) vedou k vyššímu růstu. Z konečného hlediska tak jde už stovky let o motor tržního kapitalismu.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Tak to ani minulej příchod novýho, lepšího zítřka, dokonce se našli ve střední třídě lidi, co se těšili jak bohatejm zkvakne, pak to udělalo páprla pá, a zkvaklo i jim.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: jo, konečně někdo, kdo dokázal odpovědět na otázku "kde na to chcete vzít". Chápu že to není konsenzus celýho NZP hnutí, a ačkoliv s odpovědí nesouhlasím, jsem vděčná za to, že alespoň existuje :)
    MAZA
    MAZA --- ---
    XCHAOS: Tím bys ale moc nevydělal. Podívej se, kolik vydělají všechny banky v ČR dohromady za rok. I kdybys jim všechny zisky sebral, nepokryješ ani schodek státního rozpočtu. Kde chceš brát dál?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEALA: no, tady bych se vrátil k tomu tištění peněz bankama: samozřejmě, lidem, co věří na zlatý standard, nebo třeba na bitcoin, tedy co věří, že peníze by měly být komodita, se to obecně nelíbí - ale faktem je, že peníze komodita nejsou. komerční banky opravdu používají tzv. systém částečných rezerv a že při vytváření bankovních úvěrů skutečně vznikají peníze fakticky "z ničeho" . podotýkám, že bankovnictví je v současné době přísně regulovaný sektor trhu:

    tištění peněz je samozřejmě nebezpečné, stačí se podívat na Německo po 1.světové válce. jenže hyperinflace jsou takový Černobyl či Fukušima finančnictví - podobně jako u té energetiky, ani občasné katastrofy nedonutí svět danou technologii přestat používat...

    tady, aniž bych to navrhoval jako nějaký vážný plán, nebo to měl nějak propočítané, navrhuji jednoduchou úvahu, jak donutit banky řízeně vytvářet prostředky pro vyplácení ZP: jednoduše: na každou korunu (či jinou jednotku) nekrytého úvěru by musel být vytvořena jedna koruna na účtech fyzických osob, pobírajících ZP (pochopitelně: poměr 1:1 by v závislosti na výkonnosti ekonomiky nemusel být vhodný, ale já prostě prezentuji tuto úvahu). Samozřejmě by to nebylo jediné kritérium - pořád by šlo o systém částečných rezerv a musela by tam být nějaká kapitálová přiměřenost - nicméně, banky by to nutilo soutěžit o to, která otevře více účtů fyzickým osobám. no a v závislosti na nastavení systému, stát by např. mohl bankám ZP splácet se zpožděním, případně ho dorovnávat "skutečnými" penězi vybranými na daních do výše, kterou občanům nasliboval, a která může být vyšší, než objem nekrytých peněz emitovaných bankami, apod. ..

    je to prostě jedna možnost, jak se na to koukat, která je asi bližší představám id JUNIPETRUS a já jsem to sem přihodil čistě proto, abych trochu povzbudil představivost některých účastníků diskuze, kteří si finanční systém představuje trochu jako náklaďáky, převážející pouze pytle s drobnými z místa na místo. žijeme v systému, kde pouze někteří dlužníci splácí některé dluhy, každopádně :-)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    XCHAOS: no ale tím se dostáváš k tomu kde na to vzít neb stát nevydělává. A pořád si nejsem jistá, jestli někdo bude doplňovat zboží do supermarketu, a domnívám se, že když nikdo nebude motivován tím aby někde bydlel, něco jedl, tak se na to lidi prostě vykašlou a budou se prát o prestižní povolání, která nebudou zvládat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: nemám rád dělení na majitele vs. lůzu: všichni jsme především občani (nebo bychom se měli snažit být). (já jsem zamlada taky měl hodně fantazií o anarchismu, nebo spíš ultraliberalismu, když vše bude placená služba - ale právě pozorování skutečné ekonomiky a lidí v ní mi přivedlo k určitému posunu)

    (a jestli to chceš slyšet, tak akcionář pro mě není moc "majitel" - je to účastník jakéhosi pyramidově-letadlově-loterijního systému - v závislosti na míře podílu HFT :) -, což neznamená, že to odsuzuju nebo chci zakázat - ale prostě konstatuju, že většinu povinností skutečného majitele typický akcionář nemá)

    právě vlastnictví je to, co vyžaduje aplikaci nějakých pravidel, která ostatní musí dodržovat. (akcionář přitom sám má méně odpovědnosti a týká se ho méně dalších pravidel, než přímého, korporativní bariérou nechráněného majitele "středověkého typu"). každopádně, nejlevnější způsobem, jak motivovat k dodržování těchto pravidel, je právě ZP... nicméně uznávám, že to slovo "nepodmíněný" zavání právě "občanskou mzdou" a občanem coby "zaměstnancem státu", a tady bych se měl na pozoru - já bych právě spíš občana viděl jako "akcionáře státu" a ZP jako "občanskou dividendu" - tzn. občan by v tomto ohledu požíval podobné míry ochrany, jako akcionář, a hodnota jeho "akcie" státu by mohla max. klesnout na nulu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: tou už je jen soubor bonmotů a floskulí. ZP určitě není namířen proti střední třídě.

    já některé věci státu tolerovat nechci - vojenskou službu i v době míru, například, a spoustu zbytečných zákazů - ale v zásadě, placení daní v demokracii je trochu něco jiného, než v systému nějaké oligarchické kleptokracie.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    hehe, od 45 minuty
    Lukáš Černohorský /Piráti/ — Hyde park ČT24 — Česká televize
    http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydepark/16.10.2014/

    PHAILO
    PHAILO --- ---
    GORG: Je ale treba rict, ze SR byl castecne sanovan jednorazovymi prijmy. I tak se to ale s momentalnim rozhazovanim samozrejme srovnat neda.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS:
    "vzít" trochu zavání tím, že po zemi budou běhat nějaký milicionáři s šikmýma čepicema a brát ekonomicky aktivním nad rámec ZP ty daně násilím, že :-)
    ne, nezavani.

    a) uplne lichy argument. to ze stat vybira nejake penize neni sebemensi duvod aby vybiral jakekoliv penize na cokoliv.
    b) mimo misu. & kdyz uz, tak jen jako dalsi duvod proti NZP
    c) nech to na majitelich & ne na luze
    d) viz a
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    GORG: To bylo možná tim že bylo co prodat, no a taky jsme ještě nezačali pořádně budovat sociální stát. Ránou byly ty roky kdy tady byl hospodářský růst a k tomu tvorba deficitu. Pak prásk ho krize a je hotovo.
    GORG
    GORG --- ---
    XCHAOS: Ale teda na vydělávání státu bych moc nesázel :) Na druhou stranu to chce se zbavit cynismu, že politika je taková, a že to tak bude nafurt zkorumpované.

    Svobodní hodně fičeli na tom, aby se stát nevydělečných státních podniků zbavil.
    GORG
    GORG --- ---
    No 7 let se to dařilo držet dokonce i občas přebytkový rozpočet. Pak se to zvrhlo.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    Všechno komplikuje fakt, že jako každej zloděj i stát se začne vlamovat předevšim tam, kde není hlídáno, takže obere předevšim lidi zvaný střední vrstva.
    Pokud tedy dojde ke kombinaci NZP + svobodná země repektující tak nějak vlastnictví a svobodný pohyb osob, vyvine se to nakonec v pěkný dusno.

    TUILE: Nějaký přebytek nehrozí, žádná země není schopná ve válce navíc táhnoucí se roky bez naděje na vítězství vyrobit nic jinýho než deficitní rozpočet s mínusem jako kráva a my ve válce jsme. Kterej splácí ještě vnoučata lidí co zažili konec války.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY:
    FIONOR: nějak jsem si nevšiml, že by jediným zdrojem příjmů státu bylo "braní", tedy kradení :-) stát může peníze i vydělat (rozumným hospodařením s majetkem státu), to se dnes pravda moc neděje (kdo neokrádá stát, okrádá rodinu, že), stát může peníze i natisknout (to se dnes - kupodivu - ve většině vyspělých ekonomik tak jako tak děje).

    nicméně, společnost, kde by veškerý výběr daní byl nekonsensuální, je stejně odsouzená k zániku. víceméně nezbývá než doufat, že ti chytřejší (což jsou přesně ti, kdo mají v post-industriální společnosti šanci vydělat nejvíc peněz), nějak pochopí, že pokud potřebují dodržování nějakých pravidel (což, navzdory mladistvému nadšení pro anarchii, v průběhu života většina lidí pochopí, že se stejně děje), tak že je levnější si to dodržování pravidel koupit, než si ho vynutit silou.

    staré pojetí "práce" se týkalo vysloveně odpracovaných hodin, fyzické námahy, potu, psaní tužkou na papír, apod. žijeme ale ve vysoce automatizované společnosti: důležitější, než počet hodin práce se v téhle společnosti jeví to, že všichni budou dodržovat dohodnutá pravidla, nikdo zbytečně nepokazí, to co funguje: jinými slovy, největším společenským rizikem se stávající "iniciativní blbci" (jako ostatně i předtím v historii). a co může být horší, než iniciativní blbec, vystavený současně stresu souvisejícímu s existenčními obavami?

    jinými slovy, ZP je podíl na souhrnu všeho zisku, který společnost jako celek dosahuje. není to rovnostářství ani komunismus, protože pochopitelně, nikdo nehlásá 100% zdanění a zákaz osobní soukromé iniciativy a takové věci. lze předpokládat, že podpora pro ZP mezi inteligentnější částí populace postupně poroste, a že bude vyplácen konensuálně (samozřejmě bude zajímavé, pokud vzniknout nějaké korporátní "suverénní" či "post-demokratické" struktury, pro které bude vyplácení ZP méně rizikové, než připuštění vzniku demokracie :-) já ovšem kopu za ZP v demokratických zemích, aby bylo jasno, to druhé mě nezajímá)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: no pro začátek bych začal s tím, že ty peníze je třeba "vybrat", to ano - "vzít" trochu zavání tím, že po zemi budou běhat nějaký milicionáři s šikmýma čepicema a brát ekonomicky aktivním nad rámec ZP ty daně násilím, že :-)

    začal bych poukázáním na to

    a) stát nějaké peníze vybírá i dnes
    b) hospodaří s nima dost neefektivně (korupce, tunely, apod.... v neposlední řadě ale i neefektivní způsob sociální podpory popsaný hlavně v [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] )

    kromě toho lze dodat:

    c) majitelé (ze samé podstaty vlastnictví) potřebují vynucovat nějaká pravidla, a ZP se může ukázat jako levnější, než represe
    d) komerční banky dnes do jisté míry peníze "tisknou" tak jako tak, takže by šlo skutečně experimentovat s tím, že výměnou za udržení svých dnešní privilegií (bankovní systém je TĚŽCE regulované odvětví, všude) se nějak zapojí do vyplácení ZP (to je ale samozřejmě jen doplňkový způsob, ale fakt je, že nové peníze se do ekonomiky pumpují skutečně a řada stoupenců ZP se ptá, zda je spravedlivé, že se nedělí rovným dílem)

    reprezentativní vzorek myšlení Pirátů nejsem (kdybych se s nima občas o něčem nepohádal, tak by mi to ani nebavilo.. mě moc nebaví souhlasit)
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: mno, základní chybná představa je, že to vezmeš "někomu": .........
    tolik slov & vsechno uplne spatne.

    pokud chces rozdavat penize (NZP) musis je nekde vzit. statni kasa neni 'oslicku-otres-se'.

    penize jsou PROSTREDKEM (kurva, kolikrat to jeste budu muset napsat?) smeny produktu prace.
    jdes na trh kam prineses svoje zbozi & odneses si zbozi nekoho jineho.
    kdo tam zadne svoje zbozi neprinese, ten si jen bere od tech ostatnich.

    do jake miry jsi reprezentativni vzorek mysleni piratu? :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam