SHEALA: co mám já společnýho s Junipetrusem, kromě ZP? neznám ho, já žádný papíry na hlavu nemám, pokud vím. proč musím být v jedné větě s ním? nechci mu přisuzovat žádné stigma, ale nevím, jak to souvisí se mnou.

já jsem založil firmu, která stále nezkrachovala a teče z ní státu každý čtvrtletí tolik DPH, že bych měl mít základní příjem předplacený na pěkných pár desítek dopředu. jenže prostě na podnikatele, který z toho něco má pro sebe, jsem měl vždycky moc málo drzosti. není jednoznačné, že chci ZP pro sebe - pokud vůbec, tak na překlenutí měsíce dvou, když se nedaří. vím ale o lidech, kteří jsou fakt pro společnost ve stávající fázi evoluce nepoužitelní - a každá komunita, která se je snaží nějak integrovat, tím bude handicapována. celkově vím o pár lidech, kteří kdyby existoval ZP, tak by nikdo nebyl motivován "dát jim šanci si vydělat"... a můj život by prostě byl lepší a já bych v takovém světě nejspíš byl úspěšnější či šťastnější než jsem dnes (to je samozřejmě jen odhad, ale je to možné)

že ZP není adresný, umožňuje jeho relativní anonymitu. nebo resp. občan nemůže být zcela anonymní, ale jde o to, že nezavádíš placené místo úředníka, který by rozhodoval, zda někdo nárok má a někdo už ne (dělící čára bude vždy mlhavá a to logika bude trochu fuzzy)

mj. ještě k tomu, kdo by měl adresně dostávat co... kritéria znevýhodnění se fakt s proměnou technologií mění. mobilita už dávno není rozhodujícím kritériem pro tržní hodnotu práce: samozřejmě, hraje roli v integraci do společnosti, na nějaké nevědomé úrovni fungování mezilidských vztahů. ale co vozíčkáři v Hornbachu? vysokozdvižný vozík tam přece musí taky projet všude! no a práce z domova na počítači? spousta lidí chodí do kanceláří jen sedět u počítače!

dnešní doba na inteligenci místo na slepé poslouchání rozkazů klade takový důraz, že paradoxně - mírně zaostávat za průměrem je dnes větší znevýhodnění, než třeba omezení mobility. programátor si z domova může (teoreticky ještě pořád, i když konkurence narůstá) vydělat víc, než průměrný neprogramátor, který nepobíhá a mele pantem. kdyby "adresné" dávky měly být spravedlivé podle tebe tak by se muselo posuzovat větší množství kritérií kritérií a dávky by pak nedostali třeba všichni nemobilní - ale jen ti, kteří navíc ještě nejsou nadprůměrně inteligentní a nedokáží si najít práci přes Internet z domova. (v podstatě další věc, která mě vedla k podpoře ZP je, že se ze sociální péče stala samostatná věda, která posuzuje, kdo má na co nárok a kdo už ne...)

(jenže opět: různé psychotesty lze promyšleně fingovat, takže např.nejinteligentnější lidi se často velmi rafinovaně naučí imitovat průměrné schopnosti, aby optimalizovali riziko... třeba včetně rizika, že budou něco donuceni dělat výhrůžkami, apod...)

nevidomej by teoreticky mohl a rád by dělal kde co všechno, kdyby mu furt systém neházel klacky pod nohy, a je ochotnej dělat i lecjaký shitpráce, s tím že nemůžou vzít do ruky jakoukouliv knihu a číst, nedojdou kamkoliv aniž by se museli bát že je praští do hlavy volební cedule a tak pořád dokola.

Slepí ladiči pian jsou mezi nevidomejma minorita, tohla nakrásně ukazuje o tý mentální vzdálenosti mezi "mudlama" a postiženou komunitou. Mám obavy že je za tím nechota komunikovat jinak než přes 4 stereotypy (chudinka, postiženej superhdrina, postiženej lempl, a ještě člověk co se nevyrovnal s postižením) Rodime se, vdáváme, pracujeme a máme děti a tak, ale moc to není vidět že by to bylo možný. Jo, já vím že vy už malinko víte, že ty stereotypy jsou pro vás asi nějaká mentalní berlička, whatever, tohle byl politický výlev.

Nevyvracím že se mýlím, že Xchaos a Junipetrus neděláte nějakej udržitelnej stigma management, že neřešite něco co vás vnitřně žere a mít ID na hlavu není zrovna dobrej sociální status. Ale stejně si nemyslím že byste neměli dostat prachy zadarmo, třeba proto, že aspoň jsou knížky pro vás čitelný, nepotřebujete převod do brailu/audia/čtečku. Jo, sem zlá. (Adresné dávky. Už jsem si na to vzpoměla, proč se mi nelibí NZP - není adresný).

Jo a jestli náhodou znáte slepýho ladiče pian, mám pro něj práci, moje piano je fakt v háji. A pokud vám vadí existence korporací a daňovejch rájů, (možná moje desinterpretace? nebo jde o dědictví?) doporučuju tenhle článek z forbesu :)

Delivering Responsible Capitalism - The Growth Of Employee Ownership - Forbes
http://www.forbes.com/...4/09/25/delivering-responsible-capitalism-the-growth-of-employee-ownership/

GORG: no jo, trochu intelektuálský - hned na začátku: Věda se naopak pokouší, jak to výstižně popsal Michael Polanyi, ”odstranit lidskou perspektivu z našeho světonázoru, aby nás zavedla do absurdity.”

to samozřejmě není pravda: věda nedělá nic jiného, než že používá různé druhy abstraktních modelů, aby předpověděla výsledek nějakého pozorování či uměle uspořádaných experimentů. na tom není nic absurdního a nemusí to vůbec "odstraňovat lidskou perspektivu". stačí si uvědomit, že etika, které nás naše kultura a civilizace učí, nám prostě některé "experimenty" zapovídá. O "lidskou perspektivu" tedy přijde jen ten, kdo tenhle zákaz poruší, dá se říct. Věda je jen nástroj. I kladivem se jde klepnout do prstu, když to udělám nešikovně.

jinak přehled kapitol napovídá, že to bude taková klasicky psychologizující publikace, která spoustu čtenářů odradí už tímhle (fakticky: lidi chtějí slyšet pravý opak, tedy že jejich normalita je normální, chtějí být v tomhle směru uklidňováni, chtějí slyšet, že za jejich problémy může zaručeně jenom někdo jiný, dostat jednoduchou mantru, kterou by si opakovali... vlastně i ten ZP je v tomhle směru jen taková mantra, protože pochopitelně neřeší všechny věci, kteří jeho radikálnější stoupenci chtějí, aby řešil... případně škodolibě doufají, že jde o požadavek natolik v rozporu se stávajícím systémem, že přivodí pád systému jako takového, apod... to je ale nesmysl, ZP má blíže k historickým požadavkům typu 8hodinová pracovní doba či minimální mzda, které ve své době zněly troufale, ale nakonec přispěly spíše k upevnění a stabilizaci systému...)

samozřejmě je otázka, zda je reálné v EU zavést ZP dříve, než bude v Číně platit něco jako minimální mzda (a hlavně ta 8hodinnová pracovní doba, zdravotní a soc. pojištění, a takové legrácky). na to není jednoduché odpovědět, ale pokud ZP pojmeme jen jako experiment, nahrazující minimální mzdu (a ten se prostě buď povede, nebo ne). tak minimálně získáme "experimentální data", která dnes prostě nemáme.

MANFRED: každej to radši navíc vyhodí punkové hnutí ("popelnicová kultura") proti tomuhle dost protestovalo už před skoro 40 lety ... já jsem zavrhl ad-absurdum podoby (typu dumpstering) a spíš se vzbouřil proti vynucení inovačního cyklu u softwaru, a začal se asi už před 15-20 lety zajímat o Linux, který právě zajistí zpětnou kompatibilitu. léta jsem se snažil o recyklaci zastaralých PC jako servery či routery (protože mi vynucená inovační smyčka štvala), další pokles cen hardware ale vedl k tomu, že jako hlavní kritérium se ukázala spotřeba energie na daný výkon (zastaralá PC neměla dostatečný výkon) a životnost (ne nutně kvůli celkové ceně - ale častější výměny hardwaru znamenaly větší celkový downtime) takže ano - byl jsem nucen začít uvažovat ekonomicky: u PC co mám doma můžu kašlat na to, že vyšlo z módy, ale pokud poskytuju službu na volném trhu, nesmím mít horší parametry, než konkurence.

podívej, já jsem třeba enviromentálně citlivej (jako docela slušný procento lidí narozených ve velkoměstech: je to prostě dané zatížením prostředí, ve kterém jsme vyrůstali, lidi na venkově to nepochopí...).takže představa, že lidi žijící ze ZP budou jezdit auty (ojetými, nešetrnými...) nesmyslně sem a tam, mě fakt příjemná není. ale pokud věřím na demokracii, tak musím doufat, že většina lidí nakonec nějak v tomto ohledu začne být "gramotná" (tak, jako se většina populace před 200 lety naučila číst a psát, ačkoliv původně to byla jen výsada elit...).

k tomu občas poznat liberála od rudocha je docela fuška - problém ale je, že liberálové ve své době představovali radikální opozici vůči dědičným výsadám a nárokům šlechty: majetek sice zpochybňovali opatrněji (asi i proto, že sami nějaký měli... nebo se aspoň nehodlali vzdát možnosti, že ho nabudou :-) ale základním principem byla představa "otevřené společnosti" - tzn. společnosti otevřené možnosti vlastní změny, nikoliv navěky determinované svými tradicemi.

bolševická verze komunismu/levice toho obrátila vzhůru nohama, resp. pokusila se o vlastní prototyp jakéhosi postmodernismu, "konce historie", když historii prohlásila za uzavřenou a vyhlásila svůj vlastní "konec dějin" - tedy nutnost už "na věčné časy" jet podle zažitých dogmat (tím se ale přiblížila spíš předliberálním, předdemokratickým, feudálním a aristokratickým společnostem - oni taky sociologové hned po roce 1989 zdůrazňovali, že reálný socialismus byl vzpourou proti modernitě - že šlo o pokus zachovat archaickou společnost, ve které má každé svoje pevně dané místo, není vystaven konkurenčním tlakům, módním trendům, apod.)

hlavní efekt svý existence (jakkoliv maskovaný a přehlížený), což je nekončící, rozlévající se a kynoucí dluh - podívej, dluh je jenom abstrakce, něco jako reálná či imaginární čísla v matematice. já sám jsem na finanční konspirace dřív hodně slyšel, protože jsem sám prchal před složitějšími abstrakcemi, než jsem dokázal skutečně nějak pochopit/uchopit: jenže člověk v tomto jednak časem otupí, jednak se jeho představivost rozvine novými směry. Ekonomika není hra s nulovým součtem, prostě.

o čem má smysl se bavit je jaké prostředky kdo použije při vynucování dluhu. je třeba se bavit kdo splácí jaké dluhy, a jakými prostředky je k tomu nucen.

MANFRED: tedy jen tak naokraj:.. možná mám teoreticky problém být živí s cizí práce... ale nemám problém být živý z cizích _peněz_ (při vědomí, jak abstraktní koncept peníze jsou). možná mám větší problém zdůvodnit si zisk (zatajení nákladů je ještě to nejmenší.. co když zisk dosáhnu tak, že každému klientovi počítám úplně jinou cenu?), než se svést na zisku někoho, u koho ho pokládám za dostatečný. každopádně: spousta lidí nemá nejmenší problém dosahovat zisku či jiného příjmu bezpracně či skoro bezpracně, a vždy si to nějak dokáží zdůvodnit: tvoje péče o to, aby lidem "nejeblo" je obdivuhodná: ale věř tomu, že oni už se nějak zabaví (stejně jako řada skutečně bohatých či wannabe elit si krátí čas hraním golfu)

varianta, že ladič pian si prostě chce přivydělat, přesto, že mu nehrozí smrt hladem, je pro tebe zřejmě obtížně akceptovatelná: ale já se ptám, když ho to tak baví, proč to nedělá zadarmo? (či za odvoz?) (resp. určitě existuje i okruh slepých ladičů pian, kteří ladí jen zadarmo či za odvoz pro svoje známé... nebo za nějakou sociální, finančně neohodnocenou protislužbu)

ať uznám jakékoliv zádrhele ZP (problémy s jeho financováním,destabilizací cenové hladiny, nároky přistěhovalých rezidentů vs. rodilých občanů, apod.), tak opravdu to není ten, že by se lidi nedokázali zabavit a nevěděli co s přebytkem volného času. tuhle starost opravdu přenechej jim - jsou svéprávní...

Arno Gruen - SÍlenství normality - ukázka
http://lumir2001.sweb.cz/ArnoGruen-Silenstvi_normality-ukazka.htm

MANFRED: žádnýho slepýho ladiče pian neznám, ale znám jednoho hluchoslepýho studenta práv (moc fajn člověk), slepýho psychologa(strašně vyhořelej, hlavně díky naší fuckultě), a slepýho hulváta se kterým sem se pokoušela spolupracovat, povolání: řvát na lidi a posílat Škromachovi krávy.

Osobně me štve že znám pána, co by mohl být mistr v masteringu, je to fakt netopýr, ale to posrany FL studio ani jinej DAW není přístupný tak jako třeba internet, a nevím o nikom z producentský komunity kdo je v Praze si nedá práci aby si s ním dali nějakou session. (Než se sama dotřepu do Prahy tak mi to bude chvilku trvat :)
(Ale konenckonců... možná je to dobře... já budu mít lepší mastering na svejch trackách, tak :)

A pardon za nesrozumitelnost, emoce, a postižené. Hlavně ID je cílená dávka kompenzující pokles pracovní schopnosti (oficiálně).

MANFRED: tohle neřekl nikdo. přijde mi, že moderní anarcho-primitivisticko-new-age-levicově-lesní scéna se orientuje spíš na rytmické nástroje (bubny, ovšem tedy vegani je nemůžou potahovat kůží, leda kůží zvířat sešlých přirozenou smrtí, takže asi chřestí tykvemi, nevím...)

nebo jinak: peníze dnes dávno nevydělávají ani ladič (ten je slepý, takže má nárok na invalidní důchod), ani klavírista, ba ani zlý vykořisťovatel kapitalista vlastnící továrnu na klavíry -ale vydělávají ji majitelé copyrightu (tedy: forma represe, dnes dosud stále ještě garantovaná státem a jeho represivní silou - je to můj politický obor, takže něco o tom tuším, sorry) a případně spediční firmy, převážející po dálnicích klavíry sem a tam. případně, finanční sektor, který prodá klavíristovi pro jeho klavír hypotéku na předměstí...

ne vážně: takhle se dá vtipkovat donekonečna, ale neřeší to akutní problém: a sice ten, že tržní hodnota většiny práce (i kvalifikované) horempádem klesá. Já byl v 90tých letech jako programátor king. Dnes jsou mi znalosti z té doby nanic.Část aktuálních znalostí jsem dohnal, ale i když je tahle práce pořád relativně ceněná, tak žádaná je zejména práce v zahraničí a navíc nemám správné reference/správné CV a přeci jen nedohnal jsem všechnu potřebnou kvalifikaci (kombinace C, Python a SQL není žádaná tolik, jako třeba C/C++ a C++ je už za hranicí toho, co můžu reálně zvládnout - je to jako by si po slepci chtěl to piáno nejen naladit, ale ještě i nastěhovat do bytu...)

otázka na tělo:proč asi si slepí ladiči pian přivydělávají laděním, když jako slepci mohou v pohodě vystačit s invalidním důchodem? není to trochu protiargument proti teorii, že v podmínkách ZP nebude nikdo nic dělat, protože přece hloupý proletariát je možné dokopat do práce pouze pomocí existenčních tlaků, a kdyby tyto neexistovaly, nebyl by motivován dělat cokoliv? (taky by bylo zajímavé analyzovat vliv výše invalidního důchodu pro slepce na tržní cenu naladění piána.. je takhle nižší, nebo vyšší? existuje určité množství slepců, kteří by ladili piána jen kdyby nebrali důchod a kazili tak ceny na trhu?)

uvědom si prosím, že tváří v tvář automatizované velkovýrobě a moderním informačním technologiím jsme "slepci" v podstatě vždycky: ano, nějaká speciální práce, kde máme výhodu na trhu, se pro nás stále ještě najde. ale v zásadě profesí, kde tržní hodnota naší práce je naprosto mizivá, je stále více.

no a když k tomu připočteš, že ZP bývá liberály navrhován jako náhrada k systému minimální mzdy (která dnes slouží jako úlitba v systému, kde výsady finančního sektoru naprosto "zakřivují" trh a to, kterým směrem kapitál nasměruje vznik úspor z rozsahu... nakonec minimální mzda a sociální zabezpečení dokázaly jen to, že se všechno možné outsourcovalo do Číny či jinam do Asie...)... tak to najednou jako takový nesmysl nevypadá.

problém je skutečně s tím momentem, kdy ti, kdo dosáhnou lepších příjmů svým úsilím (aspoň ze svého hlediska), prostě nebudou ochotni platit daně. takže základní příjem ve zlatě či bitcoinu si lze představit stěží. lze si představit ZP ve fiat měně, ve které banky a finanční sektor (které stejně od začátku 20.století požívají značných výsad) budou podléhat nějakému zvláštnímu režimu (jinými slovy: aby mohl existovat reálný trh uspokující reálné lidské potřeby reálným zbožím a službami, bude potřeba vytvořit nějaký framework, dávající aspoň přiměřeně rovné šance všem)

takže já to vidím na ZP v kombinaci s deregulací duševního vlastnictí (copyright, patenty) a nějakou formou regulace finančího sektoru (např. že faktické nekryté úvěry vytvářené bankami by musely být vyvážené vyplácením ZP občanům)

nejde o to, že by dnes stát nějaké výhody ze dnešního systému nečerpal: čerpá je dost značné. ale myšlenka ZP je spíš o tom, že stát existenci těchto výhod rovnoměrně rozloží mezi všechny občany a nejen mezi ""úřednickou třídu"' (toto je pojem, který používají i libertariánští kritici byrokracie a socialismu, mimochodem)

takže je s podivem, že zrovna ZP je bod, který by libertariány a liberály měl nějak výrazně rozdělovat: ZP vyplácený všem občanům může nakonec být ve výsledku levnější, než výhody, které dnes pobírá úřednická a korupční třída.... je to forma definice minimálního státu, který neintervenuje v takových záležitostech, jako např. minimální mzda.

GORG: Tak ono existuju rozne vazenia - s roznymi stupnami zabezpecenia a buzeracie. A to myslim aj v USA - prave preto, aby si ludi, ktorych ides zatvorit sice za zlocin, ale nie az takeho zavazneho charakteru nedaval do jedneho vazenia s napriklad prave s vrahmi. Preto som sa prave pytal aky typ zariadenia sa porovnaval.

Pride mi dost scestne porovnavat vychovu a vazensky rezim. Do vazenia ide clovek (idealne) len ak spachal dostatocne zavazne zlocin/y. Rezim pobytu by mal zodpovedat tomu co spachal - zrovna napriklad pri Brejvikovi nevidim dovod mu dopriat nejaky nadstandard. V jeho pripade nema vazenie funkciu prevychovnu, ale izolacnu. Bol by som velmi prekvapeny ak by ho realne niekedy z vazenia prepustili (mozno tak na smrtelnej posteli).
Breivik sa vyhráža hladovkou, vraj za mrežami trpí - Svet - Správy - Pravda.sk
http://spravy.pravda.sk/svet/clanok/308643-breivik-sa-vyhraza-hladovkou-vraj-za-mrezami-trpi/

Inak skolstvo a vychovu do ZP diskusie tahas neustale ty. Pricom suvis s temou je vcelku vagny.

SHEALA: možná je

GORG: aby bylo jasný... vidím rozhodně v norským přístupu k vězenství pozitiva a v americkým negativa.

Ale to neznamená, že mi NZP nepřijde jako kolosální pitomost.

možná by se dalo říct, že spojení vidím v metodě cukru a biče. tak nějak to tu takhle jede skoro ve všem. od rodičů, přes školu, práci i vězení.
jinak to prý nejde.
btw cukr mi přijde překvapivě levnej.svého času byl odměnou za bič. teď možná taky :)

aby se NZP nezvrhlo, tak by se tenhle přístup asi musel změnit ve všech těch oblastech.

SEAMON: ehm tak asi marně se snažím pochopit, o čem se tu teď bavíte :-) auto jedoucí na linux, hudební nástroje zdarma atd. to je offtopic ze samotné podstatny základního příjmu,že.
jen mě k tomu něco napadlo

já teda v tom súvis vidím. Jinak nevím, koho tam vozej, zjisti si. Dle novinářů jde o vrahy, lidi co znásilňují jiný lidi a tak. Aspoň soudě podle letmýho zagooglovaní, protože mě to téma teď zaujalo. Nevím koho bys čekal ale? Básníky? :)Evidentně úplně normální vězení se vším horším i lepším, co tam můžeš potkat. Brejvik šel do podobnýho, pokud vím. Týpek postřílel spoustu lidí, dětí.. prostě kategorie zločinců
ikdyž v principu to myslím není rozdíl pro koho to je.. v tom mi to právě souvisí s tématem ... řešit motivaci k dobru násilím a ponižováním věznů?co se tím dá tak dokázat? někteří rodiče takhle vychovávají své děti ... celé je to o tom, že dáš někomu preventivně facku, aby se z něj stal dobrej člověk.
druhý přístup, který mi splývá nejen s tímhle tématem, je skoro pravý opak. jako norské vězení.. ale v poho nebudu rušit v ironizaci tématu.. právo vidět UFO zdarma..enjoy,)siriously, jak tohle souviselo s tématem ...

ale možná se na to koukáme dost odlišnou perspektivou.. jen mě zaujalo pozastavení nad souvislostí s tématem

GORG: Ako fakt - aky je suvis s temou? A ked uz to vytahujes - bolo to vazenie pre rovnaku kategoriu zlocinov ako sa vacsinou ukazuju v suvislosti s USA?