XCHAOS: snuzka divnych slov, kterym nerozumim.

kazdopadne minimalne uz budou lide zvyhodneni mistem, kde ziji. jeste mi stale nikdo nevysvetlil, jak vyresi nzp problem, ze v praze jsou na naklady naq zivot vyssi nez v napriklad v beskydech. (a globalne uz neuvazuji, protoze v tom pripade se toerie nzp zacne rozpadat jak mrtvola v rybnice)

s junipetrusem ci gorgem mas spolecny to, ze hledate koncept a nedokazete se oprostit od sobeckych prani "ja bych se hlavne mel mit dobre".

XCHAOS: Ale ZP nemá být na nějaký integrační období ne? ZP je na furt. ZP není tréninkové zaměstnání na půli cesty.

SHEALA: co mám já společnýho s Junipetrusem, kromě ZP? neznám ho, já žádný papíry na hlavu nemám, pokud vím. proč musím být v jedné větě s ním? nechci mu přisuzovat žádné stigma, ale nevím, jak to souvisí se mnou.

já jsem založil firmu, která stále nezkrachovala a teče z ní státu každý čtvrtletí tolik DPH, že bych měl mít základní příjem předplacený na pěkných pár desítek dopředu. jenže prostě na podnikatele, který z toho něco má pro sebe, jsem měl vždycky moc málo drzosti. není jednoznačné, že chci ZP pro sebe - pokud vůbec, tak na překlenutí měsíce dvou, když se nedaří. vím ale o lidech, kteří jsou fakt pro společnost ve stávající fázi evoluce nepoužitelní - a každá komunita, která se je snaží nějak integrovat, tím bude handicapována. celkově vím o pár lidech, kteří kdyby existoval ZP, tak by nikdo nebyl motivován "dát jim šanci si vydělat"... a můj život by prostě byl lepší a já bych v takovém světě nejspíš byl úspěšnější či šťastnější než jsem dnes (to je samozřejmě jen odhad, ale je to možné)

že ZP není adresný, umožňuje jeho relativní anonymitu. nebo resp. občan nemůže být zcela anonymní, ale jde o to, že nezavádíš placené místo úředníka, který by rozhodoval, zda někdo nárok má a někdo už ne (dělící čára bude vždy mlhavá a to logika bude trochu fuzzy)

mj. ještě k tomu, kdo by měl adresně dostávat co... kritéria znevýhodnění se fakt s proměnou technologií mění. mobilita už dávno není rozhodujícím kritériem pro tržní hodnotu práce: samozřejmě, hraje roli v integraci do společnosti, na nějaké nevědomé úrovni fungování mezilidských vztahů. ale co vozíčkáři v Hornbachu? vysokozdvižný vozík tam přece musí taky projet všude! no a práce z domova na počítači? spousta lidí chodí do kanceláří jen sedět u počítače!

dnešní doba na inteligenci místo na slepé poslouchání rozkazů klade takový důraz, že paradoxně - mírně zaostávat za průměrem je dnes větší znevýhodnění, než třeba omezení mobility. programátor si z domova může (teoreticky ještě pořád, i když konkurence narůstá) vydělat víc, než průměrný neprogramátor, který nepobíhá a mele pantem. kdyby "adresné" dávky měly být spravedlivé podle tebe tak by se muselo posuzovat větší množství kritérií kritérií a dávky by pak nedostali třeba všichni nemobilní - ale jen ti, kteří navíc ještě nejsou nadprůměrně inteligentní a nedokáží si najít práci přes Internet z domova. (v podstatě další věc, která mě vedla k podpoře ZP je, že se ze sociální péče stala samostatná věda, která posuzuje, kdo má na co nárok a kdo už ne...)

(jenže opět: různé psychotesty lze promyšleně fingovat, takže např.nejinteligentnější lidi se často velmi rafinovaně naučí imitovat průměrné schopnosti, aby optimalizovali riziko... třeba včetně rizika, že budou něco donuceni dělat výhrůžkami, apod...)

GORG: teď řešej, že ho včas nesebrali matce (což Norové dělají rádi) a nenašli mu náhradní rodinu (ale že by to mohlo být tím, že JINÝ děti než jeho naopak failujícím rodinám sebrali, to je holt na ně asi už moc transpersonální)

(na druhou stranu, aspoň v EU budou vstřícnější k "normálním" pragmatickým xenofobům, kteří nikde masově nevraždí a jen tak si jdou zanadávat a zademonstrovat... něco jako upouštění páry z kotle... no nevím, není to tu offtopic?)

každopádně norský systém sociálního zabezpečení, umožňující prý v podstatě náhodně vybranému procentu rodin žít skrze "invalidní důchody" je zrovna dobrý důvod, proč když už, tak plnohodnotný ZP, a nesuplovat soudním systémem loterii.

VYHULENY_UFO: ...na druhou stranu, radši se nechám oblbnout práškováním, než abych se nechal oblbnout tebou :-) nebo-li, některé grass-roots virální memy jsou možná neškodnější, než seriózně se tvářící cíleně prefabrikované virální memy :-) (obecně dokud chemtralis nepřikročí k taktice S vědků Jehovových a nebudou obcházet domácnosti ve dvou s fotkama kondenznačních stop za letadly, tak je to o ničem :-) a ta písnička od Becka byla moc fajn, náhodou)

_BENNY: no jo, Barma, no jo.. ale oni ve skutečnosti věřej na naty, jsou to animisti, buddhismus je jen takový nátěr posledních staletí... tam je to spíš nacionalismus a armáda (a buddhismus v pozici "jsme ve světě vlastně ohrožená menšina, tak máme právo na všechno".

vytahovat dneska náboženství je stejně nanic, jako jakýkoliv jiný -ismus. já např. v Barmě konvertoval k autobusismu (víra v to, že jízdu autobusem lze přežít - což není vždy snadné!). a taky jsem se tam naučil rozeznat falešné dolarové bankovky od pravých.

SHEALA: jako zase tohle je dobrá argumentace proti trestu smrti: je jasné, že pro někoho být diagnostikován jako duševně chorý může být horší trest, než smrt. a v tom případě vlastně má společnost bez legálního absolutního trestu v ruce hrozivou zbraň, kterou může vyhrožovat (je teda zajímavé, kolik lidí, kteří jinak mocenské zneužití psychiatrie odmítají, by to přálo Breivikovi... jenže na druhou stranu, nebyla psychiatrie vlastně původně vymyšlena právě proti agresivním psychopatům, a nedošlo k jejímu zneužití až později?)

GORG: Hele, nevymlouvej se. Aniž jsi psychiatr, plácl si Breivikovi diagnózu duševní nemoci, a jak si to asi veme člověk kterej žije s duševní nemocí? Povznese se nad tím? Ale co když seš jeden ze stovky otravnejch lidí co tohle dělá? Aneb já za to nemůžu, dělají to všichni, tak proč bych se nepřidal k davu žejo, dyť já sem to tak nemyslel.

Mě je jedno jak si to myslel. Co mi není jedno jak se chováš, máš pod kontrolou to zastavit, a neuděláš to.

SHEALA: Tak to jsou média..co bys chtěla?

Breivik nevím, co má za problém, ale bude někde v hlavě. Že mu nedají Playstation 3 ale jen 2, ho nelituju, ale společnost by možná mohlo zajímat, proč to udělal. Ne ho zavřít a neřešit. V Norsku jsou k tomu asi blíž. Třeba ho celý dětství znásilňovali. Často to tak bývá..... je teda těžký najít soucit pro lidi, kteří byli takhle krutí. buddhisti tohle umí cítit i ke svým čínským mučitelům.litujou je.tady to bývá spíš naopak a i menší nenásilný problémy bývají důvod k nenávisti nebo snaze po odplatě.

lidi s depresí, schizofrenií apod. s násilím nespojuju.. Nemůžu za panikařící média ale. Já tu když už spíš naznačoval, že vražedný amok hrozí u každého "normálního".Že spíš ta normalita je v jádru často nemocná.

GORG: je to jeden ze zdrojů. Přispívají k tomu novinky.cz a články jako http://www.securitymagazin.cz/...usevne-nemocnych-se-muze-zmenit-ve-vrazdici-monstra-1404043260.html. A teď ještě přidej že duševně nemocní jsou vraždící monstra, a že tím rozhodně nemyslíš lidi, co tady na nyxu navštevují klub schizofrenie, deprese atd...

Breivik není nemocný. Není člověk se schizofrenii ani s mentálním postižením. A radši se jdu projít, nebo se ještě začnu zabývat rozdílem mezi vězenstvím v USA a Norsku... přičemž v USA lidi s duševní nemocí i mentalní retardací jsou ve vězení.
http://rt.com/usa/texas-executed-wilson-court-177/

SHEALA: Nevím jestli tahle asociace je hlavní strach ze stigmatizace, že si navšívila psychologa. Není to spíš utvrdit tím ostatním, že si jiná? Tady musíš nosit masku, že si nonstop silná a tvrdá.

Nebo já se ještě nesetkal s dojem, že bývají asociovaní s vrahama. Tohle bývá teda pomýlený u psychopatů, protože psychopati zpravidla nikoho nezabíjí, ačkoliv filmový průmysl si o tom myslí něco jiného :)

XCHAOS: Já tu lidskou perspektivu ve vědě chápu jako odstranění subjektivity.
Jenže pak u kvantové mechaniky přímo narazili na roli pozorovatele experimentu, tak tady se to už myslím pak láme.
Jinak vědu ale chápu jako snahu objektivně popsat skutečnost.. chladného bezcitného vesmíru. Cokoliv jiného je náboženství.

A pak je psychologie, psychiatrie, sociologie, které se zabývají přímo lidmi. Ale mají v tom opravdu tu lidskou perspektivu? S tím výrokem jsem problém neměl.

Lidi uklidňovat, že jsou normální :-) No. Mně to hned připomnělo některé pokusy experimentální psychologie (která má myslím zajínmavé poznatky o psychice či spíš šílenosti normálních.. statisticky jejich experimenty fungovaly na 95% subjektů) - kupříkladu Milgramův "test paměti", kdy byli lidi ochotný zabíjet, protože jim to řekla autorita. Původní důvod toho experimentu byl prý zjistit,jak mohlo dojít k 2. svetové válce - konkrétně proč tolik lidí - normálních lidí - začalo dělat zvěrstva. U soudu opravdu pak říkali, že jen poslouchali rozkazy. Tady myslím věda objevila zajímavé aspekty psychiky člověka téhle civilizace.Mně to ladí s tím šílenstvím normality, nemůžu si pomoct

ZP jako experiment může pomoct. Třeba vyjít lepším směrem. Nedělám si moc naděje, že by to bylo všeřešící.. a asi žádná vládní reforma nebude nutně řešit společenské problémy. I když může třeba pomoct. Stejně mi ale přijde, že aby ZP mohlo plně fungovat, jak je vnímáno v té ideální podobě, tak by to vyžadovalo průřezové reformy - obzvláště právě ve školství. To by aspoň mohlo napravit případné škody ve výchově rodičů, ale začít by to mělo u rodičů.

Na druhou stranu se zdráhám akceptovat slepě jakýkoliv vezěnský převýchovný program, protože tam hrozí ještě jiná věc - indoktrinace - když by se vězeň vnímal jako nemocný, rvali do nějak nějaký psychiatrický prášky a každodenní návštěvou psychologa by mu vymývali mozek.

GORG: u duševních nemocí? U strašlivě stigmatizovaných nemocí, za který se lidi stydí natolik, že se snaží to co nejvíc utajit, právě proto aby si je lidi nespojovali s násilnickejma hajzlama, protože nejsou násilní hajzlové? Potom mají lidi jít za psychiatrem, když to potřebujou.

SHEALA: záleží na tom, jak jeho nemoc pojmenuješ?

nevidomej by teoreticky mohl a rád by dělal kde co všechno, kdyby mu furt systém neházel klacky pod nohy, a je ochotnej dělat i lecjaký shitpráce, s tím že nemůžou vzít do ruky jakoukouliv knihu a číst, nedojdou kamkoliv aniž by se museli bát že je praští do hlavy volební cedule a tak pořád dokola.

Slepí ladiči pian jsou mezi nevidomejma minorita, tohla nakrásně ukazuje o tý mentální vzdálenosti mezi "mudlama" a postiženou komunitou. Mám obavy že je za tím nechota komunikovat jinak než přes 4 stereotypy (chudinka, postiženej superhdrina, postiženej lempl, a ještě člověk co se nevyrovnal s postižením) Rodime se, vdáváme, pracujeme a máme děti a tak, ale moc to není vidět že by to bylo možný. Jo, já vím že vy už malinko víte, že ty stereotypy jsou pro vás asi nějaká mentalní berlička, whatever, tohle byl politický výlev.

Nevyvracím že se mýlím, že Xchaos a Junipetrus neděláte nějakej udržitelnej stigma management, že neřešite něco co vás vnitřně žere a mít ID na hlavu není zrovna dobrej sociální status. Ale stejně si nemyslím že byste neměli dostat prachy zadarmo, třeba proto, že aspoň jsou knížky pro vás čitelný, nepotřebujete převod do brailu/audia/čtečku. Jo, sem zlá. (Adresné dávky. Už jsem si na to vzpoměla, proč se mi nelibí NZP - není adresný).

Jo a jestli náhodou znáte slepýho ladiče pian, mám pro něj práci, moje piano je fakt v háji. A pokud vám vadí existence korporací a daňovejch rájů, (možná moje desinterpretace? nebo jde o dědictví?) doporučuju tenhle článek z forbesu :)

Delivering Responsible Capitalism - The Growth Of Employee Ownership - Forbes
http://www.forbes.com/...4/09/25/delivering-responsible-capitalism-the-growth-of-employee-ownership/

GORG: no jo, trochu intelektuálský - hned na začátku: Věda se naopak pokouší, jak to výstižně popsal Michael Polanyi, ”odstranit lidskou perspektivu z našeho světonázoru, aby nás zavedla do absurdity.”

to samozřejmě není pravda: věda nedělá nic jiného, než že používá různé druhy abstraktních modelů, aby předpověděla výsledek nějakého pozorování či uměle uspořádaných experimentů. na tom není nic absurdního a nemusí to vůbec "odstraňovat lidskou perspektivu". stačí si uvědomit, že etika, které nás naše kultura a civilizace učí, nám prostě některé "experimenty" zapovídá. O "lidskou perspektivu" tedy přijde jen ten, kdo tenhle zákaz poruší, dá se říct. Věda je jen nástroj. I kladivem se jde klepnout do prstu, když to udělám nešikovně.

jinak přehled kapitol napovídá, že to bude taková klasicky psychologizující publikace, která spoustu čtenářů odradí už tímhle (fakticky: lidi chtějí slyšet pravý opak, tedy že jejich normalita je normální, chtějí být v tomhle směru uklidňováni, chtějí slyšet, že za jejich problémy může zaručeně jenom někdo jiný, dostat jednoduchou mantru, kterou by si opakovali... vlastně i ten ZP je v tomhle směru jen taková mantra, protože pochopitelně neřeší všechny věci, kteří jeho radikálnější stoupenci chtějí, aby řešil... případně škodolibě doufají, že jde o požadavek natolik v rozporu se stávajícím systémem, že přivodí pád systému jako takového, apod... to je ale nesmysl, ZP má blíže k historickým požadavkům typu 8hodinová pracovní doba či minimální mzda, které ve své době zněly troufale, ale nakonec přispěly spíše k upevnění a stabilizaci systému...)

samozřejmě je otázka, zda je reálné v EU zavést ZP dříve, než bude v Číně platit něco jako minimální mzda (a hlavně ta 8hodinnová pracovní doba, zdravotní a soc. pojištění, a takové legrácky). na to není jednoduché odpovědět, ale pokud ZP pojmeme jen jako experiment, nahrazující minimální mzdu (a ten se prostě buď povede, nebo ne). tak minimálně získáme "experimentální data", která dnes prostě nemáme.

MANFRED: každej to radši navíc vyhodí punkové hnutí ("popelnicová kultura") proti tomuhle dost protestovalo už před skoro 40 lety ... já jsem zavrhl ad-absurdum podoby (typu dumpstering) a spíš se vzbouřil proti vynucení inovačního cyklu u softwaru, a začal se asi už před 15-20 lety zajímat o Linux, který právě zajistí zpětnou kompatibilitu. léta jsem se snažil o recyklaci zastaralých PC jako servery či routery (protože mi vynucená inovační smyčka štvala), další pokles cen hardware ale vedl k tomu, že jako hlavní kritérium se ukázala spotřeba energie na daný výkon (zastaralá PC neměla dostatečný výkon) a životnost (ne nutně kvůli celkové ceně - ale častější výměny hardwaru znamenaly větší celkový downtime) takže ano - byl jsem nucen začít uvažovat ekonomicky: u PC co mám doma můžu kašlat na to, že vyšlo z módy, ale pokud poskytuju službu na volném trhu, nesmím mít horší parametry, než konkurence.

podívej, já jsem třeba enviromentálně citlivej (jako docela slušný procento lidí narozených ve velkoměstech: je to prostě dané zatížením prostředí, ve kterém jsme vyrůstali, lidi na venkově to nepochopí...).takže představa, že lidi žijící ze ZP budou jezdit auty (ojetými, nešetrnými...) nesmyslně sem a tam, mě fakt příjemná není. ale pokud věřím na demokracii, tak musím doufat, že většina lidí nakonec nějak v tomto ohledu začne být "gramotná" (tak, jako se většina populace před 200 lety naučila číst a psát, ačkoliv původně to byla jen výsada elit...).

k tomu občas poznat liberála od rudocha je docela fuška - problém ale je, že liberálové ve své době představovali radikální opozici vůči dědičným výsadám a nárokům šlechty: majetek sice zpochybňovali opatrněji (asi i proto, že sami nějaký měli... nebo se aspoň nehodlali vzdát možnosti, že ho nabudou :-) ale základním principem byla představa "otevřené společnosti" - tzn. společnosti otevřené možnosti vlastní změny, nikoliv navěky determinované svými tradicemi.

bolševická verze komunismu/levice toho obrátila vzhůru nohama, resp. pokusila se o vlastní prototyp jakéhosi postmodernismu, "konce historie", když historii prohlásila za uzavřenou a vyhlásila svůj vlastní "konec dějin" - tedy nutnost už "na věčné časy" jet podle zažitých dogmat (tím se ale přiblížila spíš předliberálním, předdemokratickým, feudálním a aristokratickým společnostem - oni taky sociologové hned po roce 1989 zdůrazňovali, že reálný socialismus byl vzpourou proti modernitě - že šlo o pokus zachovat archaickou společnost, ve které má každé svoje pevně dané místo, není vystaven konkurenčním tlakům, módním trendům, apod.)

hlavní efekt svý existence (jakkoliv maskovaný a přehlížený), což je nekončící, rozlévající se a kynoucí dluh - podívej, dluh je jenom abstrakce, něco jako reálná či imaginární čísla v matematice. já sám jsem na finanční konspirace dřív hodně slyšel, protože jsem sám prchal před složitějšími abstrakcemi, než jsem dokázal skutečně nějak pochopit/uchopit: jenže člověk v tomto jednak časem otupí, jednak se jeho představivost rozvine novými směry. Ekonomika není hra s nulovým součtem, prostě.

o čem má smysl se bavit je jaké prostředky kdo použije při vynucování dluhu. je třeba se bavit kdo splácí jaké dluhy, a jakými prostředky je k tomu nucen.