GORG: Dik, ja bol som len zvedavy v akej suvislosti a forme to zaznelo. Tvoja verzia sa mi sice nezda podobna tej co tam je napisana, ale ok.

Why we should give everyone a basic income | Rutger Bregman | TEDxMaastricht
https://www.youtube.com/watch?v=aIL_Y9g7Tg0

XCHAOS: ja se obavam, ze aby mohl byt zp spravedlivy, nemuze byt rovny pro vsechny obcany. obcany budes muset prihnout zp, aby mu byli rovnejsi.. to je celej muj pocit z toho systemu, jenze to uz tady bylo... lidi nedonutis aby si byli dobrovolne rovni.

SEAMON: Pro srandu králíkům nebo že bude sranda to hledat? :) V jakém světě to žiješ? :-) Každopádně to není přesná citace, ale utkvělo mi to v paměti dost silně. Nějaká z místních dam to řekla,teda napsala.Pár měsíců nazpátek imho.

GORG: A teraz pre tu srandu nam linkni prispevok v ktorom to zaznelo. ;) Skusam hladat klucove slova a nedari sa mi.

XCHAOS: No jak tu zaznelo:

"Slusny looseri jsou ti, co jsou tak blbi, ze si ani v politice neumi nahrabat."

Mne spadla celist z uvedomeni s jak odlisnym pohledem jde na veci koukat. Ojeb je standart, a vse je tim pomerovano. Kdyz umis ojebavat, a je to "legalni", ci te nechytej, jsi winner.

_BENNY: v éře wikipedie není zas tak těžké ohánět se definicema (dokonce copy+paste)... ale ani to ještě není záruka toho, že ty definice někdo chápe (samozřejmě, když ty jsi si jistý, že jsi to zrovna ty, kdo nějakou definici chápe a může jí kázat ostatním... tak to je pak těžká debata, téměř nemožná)

jak jsem několikrát vysvětloval: ke zkoušce na VŠE jsem četl Samuelsona (a na rozdíl od práva to bylo dokonce i celkem zajímavý čtení, takže tuhle zkoušku mám). takže mě trochu vytočí, když někdo začne argumentovat nějakou "vědeckou definicí stupidity" v ekonomice: ano, trh obecně předpokládá, že lidi dělají racionální rozhodnutí (což nedělají), ale mj. taky existuje předpoklad, že směna je dobrovolná (což není: kdo má hlad, žízeň, nebo mrzne, jedná pod existenčním tlakem, a křivka poptávky je v ten moment dejme tomu, značně neelastická: samozřejmě, situace pár chudáků nemusí mít na agregovanou křivku poptávky mít vliv, většina populace v pohodě substituuje chleba koláči, když je zrovna vyprodáno - tak, jak si to představovala ).

problém je, že těch módní trendů kritiky západní civilizace je poměrně hodně, a když někdo ulítne na kritice HDP, tak by si měl uvědomit, že požadavek ZP naopak předpokládá, že ekonomika/trh aspoň trochu fungují (pokud na to někdo nevěří, měl by asi požadovat spíš nějaký přídělový systém bez finančního ohodnocení... resp. je nutné si ujasnit, že ZP není zárukou, že lidi budou šťastnější: ZP má být jen trochu racionálnější, než dnes převažující systém státního přerozdělování, resp. je určen na to, na co se přímé dotace a podmíněné dávky už opravdu nehodí)

XCHAOS: Sobecké racionality jsou bezva, nic lepšího upřimně neznám:-)

XCHAOS: jestli chces kritizovat HDP, mel bys nejdriv vedet co to je

JUNIPETRUS: no ano, vyžaduje to připustit, že společnost a ekonomika jsou hry, kde vůbec taková strategie je možná.. a ne něco jako šachy (transparentnější hra) či poker (méně transparentní hra), kde jediným cílem je porazit soupeře a o win-win strategiích vůbec nemá cenu mluvit :-)

VYHULENY_UFO: ano, ale já jsem uvedl příklad, kdy ZP bude spravedlivější, než dnešní sociální dávky (konkrétně přídavky na bydlení)

ZP evidentně má smysl, pokud bude rovný pro všechny občany (ačkoliv se domnívám, že v čase bude kolísat: jednak podle politických představ občanů, které mohou být různé, jednak podle výkonnosti ekonomiky, kterou prostě nejde nikdy zcela naplánovat). a náklady v Praze mohou být vyšší, co se týče nájmů v centru, ale naopak máš v dosahu MHD nákupní centra, kde lze ledacos nakupit velmi levně (dokonce existují skupiny obyvatel, žijící z dumpsteringu). tedy obávám se, že nějaká forma spolubydlení někde na předměstí Prahy může z hlediska využití ZP pořád v budoucnu nabídnout nejlepší poměr "cena/výkon" - i když jedním z cílů ZP je aby se nevylidňovaly regiony (např. aby nezaměstnaní lidé v odlehlých oblastech nemuseli prodávat svoje nemovitosti aby dosáhli na dnešní dávky v hmotné nouzi, apod.)

ZP jde proti tomu trendu, kdy větší města (ačkoliv jejich velikost je sama o sobě ekonomickou výhodou na volném trhu) dostávají (pokud vím pořád) z rozpočtu více, než malé obce. do jisté míry to jde zdůvodnit (např. kraj opravuje silnice) ale do jisté míry je to blbost (města pak dotují přistěhovalectví či slučování s okolními obcemi, aby dosáhly určité velikosti, kdy dosáhnou skokově na větší peníze)

ZP je alternativa dnešního "osvícenského" systému přerozdělování peněz státem: liberalismus a osvícenský centralismus jsou dva trendy, které jsou historicky podobně staré. teď si ale představ, že bys měl liberalismus, který by fungoval mimo rámec dogmat o osvícenské centrální správě... už víme, že trh vyřeší vše nejlépe. že nemůžeme lidem na venkově diktovat, jestli mají jezdit (dotovaným) autobusem za prací do města, nebo jestli dávky (či ZP) či ZP propojí (a naopak tím zadotují zásobování dané vesnice větším množstvím alkoholu).

jestli se ZP budou spojena pozitivnější, optimističtější individuální ekonomická očekávání, než s dnešním systémem dotací, nebo jestli někdo naopak z pohledu své stávající doktríny označí ZP za "stupiditu", to je nakonec věc vkusu: dokud se to nevyzkouší, nebude jasné, zda oproti dnešnímu fungování převáží pozitiva nebo negativa.

stoupence ZP se často spíše ptají "proč se ZP ještě nezkusilo" a srovnávají to s dnešním sociálním systémem (který my, kteří nějaké daně naopak do systému platíme, často nemáme podobně nastudovaný). každý kritik ZP by tedy měl nejdřív srovnat model fungování ZP ve srovnání se současnými dávkami (na kterých většinou najdou způsob jak se přiživit, i různí "obchodníci s chudobou" - majitelé předražených ubytoven, apod.). odpůrci sociální role státu prostě můžou kritizovat sociální funkci státu jako takovou - ale v podstatě nemá smysl, aby občanům, pokud se pro zachování sociální funkce státu rozhodnou, do této funkce kecali z jiného úhlu pohledu, než, co bude pro stát jako celek nejlevnější (např. se může ukázat, že stát bude efektivnější, když nebude přímo či nepřímo dotovat zachování různých pracovních míst)

FIONOR: no, pokud podle tebe (či tvého gurua) kdokoliv, kdo nemá čistě zištné cíle a místo toho hledá třeba win-win strategie, může být "vědecky" označen za stupidního, tak tím víc prozrazuješ na sebe, než na ty, koho tak označíš :-) (asi jako když NSA nepotřebuje prolomit šifrování, ale vlastně dost informací vyčte už z metadat o tom, kdo s kým šifrovaně komunikuje)

ekonom musí nakonec nějak obhájit institut čistě sobecké racionality hráče (účastníka směny) na trhu.

politik (pokud ten pojem vůbec vymezíme pozitivně a nebereme ho jako nadávku) má v popisu práce hledat win-win strategie. ZP se jeví jako win-win strategie (náklady na vyplacení ZP někomu, kdo pravidla dodržuje, můžou být nižší, než náklady na to, např. dostat a udržet ve vězení někoho, kdo ta pravidla porušil)

XCHAOS: Ale no tak za takovou prkotinu se v čechách nezavírá, když chytěj na šachtě zloděje kabeláka v deset večer a odveze si ho policie, mnohdy se do rána ještě vrátí, oni nesnášejí odejít od nedodělaný práce. Vzhledem k tomu, že už dneska dostávaj dávky (nevim teda jestli ne částečně formou poukázek-stravenek, pak to chápu, ty automat nebere, hospodskej, UPC ani prodejna mobilů taky ne etc.) , tak to nějaký NZP nevyřeší (zvláště když ty dávky nahradí), protože bohužel platí starý dej myši koláč, bude chtít sklenici mlíka (nejvíc pomáhá v tomhle případě jed).
Chápal bych že by NZP mohlo pomoct v případě, že by někdo vlastní blbostí vystudoval cosi, co nemá žádnou cenu a tudíž se tim neuživí, nic jinýho dělat nechce a neumí a k tomu je jakási teoretická šance že by se to jednou mohlo hodit (třeba jednou budem fakt potřebovat někoho kdo se zabejvá na úrovni nářečim Kvangunang :-) a jinejma podobnostma, ale ty případy kdy někdo tráví čas votravováním ostatních a to i kdybych připustil že bychom se nechali vydírat (když nám dáte prachy, nebudem zlobit) jsou beznadějný, protože v tom případě vzhledem k tomu že se bezstarostně (von se někdo postará, třeba stát, vod toho ho máme) množí a to nejen dětičkama, ale i faktem že příklady táhnou (proč bych dělal, když XY nemusí ráno vstávat a má se docela dobře).
Neodváděl bych mysl taky od faktu, že pečovatelskej režim nebejvá zrovna příkladem demokracie a svinsky rychle se umí zmodifikovat na nechutnou diktaturu (stačí že už takhle i demokracie je násilí páchané davem na jednotlivci:-)