• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: svobodny obcan, jako ekvivelant majitelu firem. Zajimava asociace.
    Ano ja jsem pri dejepisu nedaval pozor, predstav si,ze vetsinu znalosti jsem si opatril po skole vlastni iniciativou.

    Jak tedy vypadal den svobodnych obcanu, jak konkretne pracovali?
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Jak souvisi hodnota nejake veci nebo sluzby s tim jak je jednoducha ci neni?
    S tím, jak komplikované je najít člověka, co ji bude nejen ochoten, ale hlavně schopen (kvalifikace, zkušenosti, další specifické vlastnosti) vykonávat a tím, kolik dalších firem takového člověka potřebuje...

    JUNIPETRUS: :-D :-D To by bylo moc komplikované na vysvětlování... :-D :-D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: ona se te ale nezastala
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: J vidět, že jsi při dějepisu nedával pozor... Svobodní občané (dnes ekvivalent různých majitelů firmy) samozřejmě pracovali, ale ne manuálně...

    SHEALA: Děkuji Ti náčelníku, že ses mne zastal... :-D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    ALMAD: nevim kolik je plat popelare. Asi je to celkem jednoduche.
    A ted moje otazka: Jak souvisi hodnota nejake veci nebo sluzby s tim jak je jednoducha ci neni?
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    JUNIPETRUS: simtě, mohl by ses naučit mluvit jako člověk? Možná je v tom problém, proč tě nechce zaměstnat ani státní sektor, a tam se uchytí kdejakej ichtyl.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    JUNIPETRUS: A mluvis jako prirozenem radu, ze tito lide museji dostava nejmensi platy, protoze nejsou kvalifikovani?

    Kontrolní otázka: kolik myslíš, že vydělává popelář a jak jednoduché je ho dělat?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: vis jaka byla definice svobodneho cloveka a otroka ve starem recku?
    Svobodny clovek byl nemakacenko. Kdo byl makacenko byl bud otrok nebo nesvobodny clovek.
    A ja si myslim, ze to definice stale platna.
    Byt nemakacenkem nevylucuje aktivitu, cinnost a nebo existenci svobodnych povolani.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: Dovedeš si představit svět týden poté, co by se na práci vykašlala většina popelářů, údržbářů kanalizací......?
    Jiste. bude plny popelnice. Porad mi neni jasny, proc by to nekdo musel delat?
    Popelnici muzes vyvest sam ne?

    Neni zvlastni, ze opovrhujes lidmi, bez kterych si nedokazes predstavit svet ani tyden bez nich?! A mluvis jako prirozenem radu, ze tito lide museji dostava nejmensi platy, protoze nejsou kvalifikovani?
    Co je na praci popelare nedustojneho?

    Videl jsi nekdy pohadku sul nad zlato?
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Opakuji, kdo bude brat NZP, bude jist, nemusi k tomu pracovat, a neni povinen vykovanat zadnou praci. Takze musim te zklamat, NZP zpusobi to, ze jist bude i ten kdo nepracuje.

    Ano, NEžijeme totiž v ideálním světě. V tom ideálnějším by buď nemakačenka zemřela hlady, nebo začala pracovat. a utopické ideální verzi by 100% populace pracovat chtělo. Z čistého entuziasmu.
    Jenže v reálu jsou tu nemakačenka trpící na KOPr. A nemáme-li riskovat, že nás něde v temné uličce podříznou (což je v rozporu s veřejným zájmem a uhlídat to prostě nejde), nebo že budou někde zvolna umrzat / umírat hlady (z čehož by šíleli tzv. sluníčkáři), pak je nutné jim aespoň nějaké základní prostředky poskytnout.
    Hezky to popsal XCHAOS.

    Nyní se jim poskytují formou dávek pomoci v hmotné nouzi. Což je ale nespravedlivé, protože zatímco jeden si v potu tváře vydělá 10k čistého a 7 dá za nájem nějaké nory, druhý dostane 10k za válení se s lahváčem u televize.
    Trest za pracovitost. S případnou partnerkou a dětmi se tato sociální nespravedlnost ještě zhoršuje.
    NZP je sociálně spravedlivější - oba dostanou příspěvek na základní životní potřeby a co si který z nich vydělá navrch prací/službou společnosti, to je "bonus"...

    Není to zcela spravedlivé, protože většina lidí s nadprůměrnými příjmy by měla smůlu, ale myslím, že je by to zrovna nevytrhlo.

    Mimochodem, ty by jsi skutecne chtel byt fizlem, ktery kontroluje jestli nejaky jedinec za rok odpracoval x hodin(tezko rict jake tva hranice, kdy si nekdou zaslouzi jist) ?? A pokud by si jedince nacapal, ze za rok neodpracoval x hodin, naridili by jsi mu, ze nesmi jist? Jak by si to chtel udelat? Potreboval by jsi nejaky komando, ktere by zabavilo potravany, a treba naridilo domaci vezeni?

    Přesně tohle řešení není reálně použitelné, jedinou možností je finanční omezení a dostatečné vyzbrojení ozbrojených složek spolu s liberalizací zákonů se zbraněmi spojenými. (obrana před nárůstem kriminality, nejlépe zastřelením útočníka) Jenže hrozí přehmaty a "předčasná střelba" (viz policejní zákroky z posledních měsíců v USA - zastřelený svědek nehody hledající pomoc, zastřelené dítě s kuličkovou pistolí...)

    Proc je delat nekdo musi?
    Dovedeš si představit svět týden poté, co by se na práci vykašlala většina popelářů, údržbářů kanalizací......?

    Neexistuje nizce kvalifikovana pozice. Na uklizecku musis mit znalosti uklizecky a schopnost uklizet. Jeli tomu tak je to plna kvalifikace. A pokud reklamni manager nedokaze vyvest zumpu, je nekvalifikovany pro vyvazeni zumpy.

    Naučit se hezky a efektivně uklízet, to je otázka asi tak týdne. Pominu-li, že reklamní branži považuji za dost zbytečnou, tak naučit se kvalitně řídit (či spíše vést) lidi, to není úkol na dny, ale spíše týdny, roky a často to nezvládají ani ti, co na těchto pozicích dlouhodobě pracují...

    Svobodný jedinec samozřejmě může říct "nechci to dělat" - pokud ovšem zrovna nežebrá jídlo/peníze...

    NEKROMANT: Zrovna výkon trestu by měl být z NZP vyloučen - vězni tam mají oblečení, jídlo i střechu nad hlavou...

    VYHULENY_UFO: Myslím, že jsi absolutně netrefil pointu....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    dostaneš občanskou mzdu.

    aha, tak to bys jako chtel, aby meli vsichni tabulkovy platy? jo? i v soukromym sektoru?
    to uz tady bylo. a slovo obcanska mzda me desi stejne jako lidova republika ci lidovy soud.

    je hezky, ze chces hledat solidarni konsensus, ale tyhle myslenky co pises nebudou fungovat nejen v globalnim meritku, ale i v lokalnim, protoze lidi neprevychovas, pouze si solidaritu vynutis.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO: Také je zajímavá ekonomika daru a jiné formy využívání práce a času než je trh orientovaný na zisk a akumulaci.. http://hearth.net/ ale vzniká spousty dalších projektů.. myslím že se za nějaký čas možná budeme divit :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    PHAILO:
    1) byla snaha aby nešlo pouze o občany, také ne občanský. A asi by ho dostával i ve výkonu trestu. Vůbec nepodmíněný není, protože minimálně jedná podmínka je aby byl na živu a šlo mu reálně nějak ty peníze reálně předat.
    2) Částka NZP by byla pro každého stejná.
    3) Tak funkce peněz může být zpochybněna, ale reálně je pořád asi všichni používáme. Pravda někteří z nás možná dumpsterí, squattiují a snaží se vyhnout trhu jak to jen jde :D
    Ale i u té trojky by to šlo vymyslet jinak.. Ale mě přišlo že prosadit NZP je problém a to ho považuji za reformu jak udělat kapitalismu trošku té lidské tváře.. :)
    Ale bylo by možné uvažovat asi i o jiných formách.. Jako příděly potravin, stravenky.. To by šlo jistě podpořit i bezplatnými (placenými z daní) službami atd.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Pokud chceš zpochybnit základní ekonomické termíny, pak já tímto zpochybňuji, že NZP

    1) je nepodmíněný, protože je určen jen občanům, a to ještě za splnění dalších předpokladů (např. není ve výkonu trestu), tedy vůbec není nepodmíněný
    2) není základní, protože základní je pro každého jiný
    3) není vůbec příjem, protože je v penězích, jejichž funkce byla zpochybněna, tedy vůbec nejde o příjem.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    PHAILO: Měl jsem za to, že už jsme si tady vysvětlili,
    Tak to brzdi. S tim na me nechod. To, ze jsi nekdy neco tvrdil, neznamena, ze jsme si to vysvetlili.
    Pokud by to tak melo byt, tak jsme si vysvetlili, ze NZP je nezbytne reseni soucasne krize
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: Ne, práce nemusí být nutně vykonávána v rámci zaměstnání - může jít i o podnikání, veřejnou službu, dobrovolnictví ve veřejné sféře + pak máš i sezónní profese, kde je práce realizovatelná třeba jen od jara do podzimu (pokrývači třeba)

    Opakuji, kdo bude brat NZP, bude jist, nemusi k tomu pracovat, a neni povinen vykovanat zadnou praci.
    Takze musim te zklamat, NZP zpusobi to, ze jist bude i ten kdo nepracuje. A v tom vidim nejvyssi prinos.

    Mimochodem, ty by jsi skutecne chtel byt fizlem, ktery kontroluje jestli nejaky jedinec za rok odpracoval x hodin(tezko rict jake tva hranice, kdy si nekdou zaslouzi jist) ??
    A pokud by si jedince nacapal, ze za rok neodpracoval x hodin, naridili by jsi mu, ze nesmi jist?
    Jak by si to chtel udelat? Potreboval by jsi nejaky komando, ktere by zabavilo potravany, a treba naridilo domaci vezeni?
    Fuj, ohavne predstavy se vynoruji z tve fasistickeho vyroku.

    Některé práce možná nejsou úplně důstojné, ale často jde o práce, které někdo dělat musí
    Mozna ve fasismu nebo totalitnim state. Proc je delat nekdo musi?
    Ve spolecnosti svobodnych a rovnopravnych jedincu,, nikdo nemusi delat co nechce.
    - a zvláště u nízce kvalifikovaných pozic a jedinců by nemělo existovat, že řekne "nechci, nepřijde mi to důstojné"...
    Neexistuje nizce kvalifikovana pozice. Na uklizecku musis mit znalosti uklizecky a schopnost uklizet. Jeli tomu tak je to plna kvalifikace. A pokud reklamni manager nedokaze vyvest zumpu, je nekvalifikovany pro vyvazeni zumpy.
    Proc svobodny jedinec nemuze rict "nechci to delat" ?

    Holt debil s nedokončenou základkou bude kopáčem a ne raketovým inženýrem...
    Debil byt kopacem nemusi, muze byt nadavkach, nebo muze byt vekslak, nebo mohl zdedit dum, ktery prodal.
    Dokonce ani nemusi debil, jen proto, ze nedokoncil zakladku. Btw, kolik znas lidi kteri nedokoncili zakladku? Skutecni debilove v medicinskem smyslu samozrejme nepracuji, a maj invalidni duchod.
    Ale Raketovy inzenyr dnes muze byt propusten a skoncit jako kopac.

    Ale jako na druhou stranu nejsem proti tomu, kdyz nekdo, pokud chce vydelavat jako kopac, obzvlaste tehdy pokud skutecne nic jineho neumi.

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: je to trochu složitější. nějak automaticky předpokládáš, že se zde bavíš zásadně s lidmi, kteří si "nevydělali na to, co chtějí", nebo to aspoň někdy nezkusili, a že nikdo jiný mezi stoupence ZP nepatří. případně, že všichni obhájci ZP chtějí tenhle ZP především sobecky (tedy sobectví je v nějakém smyslu ok, pokud ovšem nejde o sobecku snahu zdanit "úspěšnější" a svést se na jejich úspěchu, což tedy dnes většinou nemá podobu nějakého individuálního parazitismu - ale spíš využívání komplexních systémů automatizace a dělby práce, které vznikaly po generace a nejsou zásluhou jednoho konkrétního člověka)

    mno stručné výhrady

    - ZP nebude nejspíš o tom, "co kdo chce", ale je to (z mého hlediska) spíš backup s cílem prostého přežití. dá se říct, že pokud si někdo vybere extrémně nízkonákladové prostředí k životu (nějaké to spolubydlení na venkově, apod.), tak že si možná ze ZP našetří na něco, co chce. častěji ale bude muset vyvinout nějaké úsilí. ZP je pouze korekce, nahrazující dnešní korekci ve formě minimální mzdy: je šitá na míru situaci, kdy reálná tržní cena něčí práce nepokryje něčí životní náklady, to je celé.

    - spousta lidí ZP vidí jako řešení spíše pro jiné, než pro sebe. já chci samozřejmě vlastnit, podnikat, obchodovat, apod. současně ale nechci být nikdy nucen bránit svůj majetek silou a nemyslím si,že vhodné řešení je i outsourcovat to (policie, armáda). jednoduše stojím o sociální smír, konsensus. v prostředí, kdy rostoucí část populace nemá šanci sama dosáhnout na nějaké významnější vlastnictví, jsou podle mě dvě možnosti: buď vynucování pravidel silou, nebo tvorba konsensu de-facto "uplácením". je to ale regulérní, transparentní obchod, ne úplatek: zde jsou transparentní pravidla, stejná pro všechny, dodržuj je, dostaneš občanskou mzdu. nic víc. čím jednodušší pravidla, tím nižší potřeba takové odměny, souhlas.ale taky jde o to, zda lidé mají nějaké šance. a tyto podle mě budou postupně mizet...
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: PHAILO: To se bezpochyby podílí. Ale motorem růstu je, byl a vždy bude právě kapitál.
    Jejda, kam se nam podela ta oslavovana prace?
    Jinak souhlas, jde o to, komu ten kapital patri, v jake mire, a jak se s nim zachazi.


    Měl jsem za to, že už jsme si tady vysvětlili, že peníze jsou pouze prostředkem směny. Tedy peníze a práce spolu souvisí tak, že se jedno dá směnit za to druhé.

    Miliarda, co mi lezi na konte, je motorem rustu?

    Proc bych mel jako podnikatel, ktery sleduje jedinou hodnotu, a to stale vetsi zisk, jak nas uci klasicke ekonomicke prirucky, nekam investovat kdyz, mi penize na uctu prinaseji bezpecny a vetsi zisk, nez rizikove investice? Tyhle uvahy najdem taky v klasickych priruckach. To se pak hovori o neduvere trhu.
    A pak jsou jeste pojmy jako nasyceni trhu, coz je fenomen, ktery se cyklycky opakuje, a nasleduje pak faze zvana recese. To podnikatel - kapitalista, ktery neni hlupak a neustale pocita co mu prinese vetsi zisk, necha radsi lezet, jak uz jsem psal, penize na uctu, nebo nakoupi zlato, nez aby treba postavil blok novych domu, ktere nema kdo koupit, tim by totiz vykazal ztratu(majetku).


    Pokud víš o účtu, který dokáže zhodnotit peníze víc než riziková investice, pak mi prosím pošli okamžitě další informace do pošty. Velmi bohatě se ti odměním, to se spolehni.

    Na okraj nemohu nedodat, že by mě opravdu zajímalo v jaké realitě žiješ, protože tyhle tvoje úvahy už překračují meze obvyklé bizarnosti.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS: tak co bys rad? zakazal vsechnu reklamu a nebo si sednul a zacal resit, kde reklamu povolit ano a kde ne? napriklad ve verejnym prostoru ji omezit velikosti, aby aspon majitel obchodu na sebe mohl upozornit, v soukromych podnicich, v privatnich mediich, at si ji maji kde chtej a poustej kdy chtej. ne? nebo by system nzp reklamu nejak resil jinak?


    COMODOR_FALKON: ok :P
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    NEKROMANT: Ne, práce nemusí být nutně vykonávána v rámci zaměstnání - může jít i o podnikání, veřejnou službu, dobrovolnictví ve veřejné sféře + pak máš i sezónní profese, kde je práce realizovatelná třeba jen od jara do podzimu (pokrývači třeba)

    Některé práce možná nejsou úplně důstojné, ale často jde o práce, které někdo dělat musí - a zvláště u nízce kvalifikovaných pozic a jedinců by nemělo existovat, že řekne "nechci, nepřijde mi to důstojné"...
    Holt debil s nedokončenou základkou bude kopáčem a ne raketovým inženýrem...

    JUNIPETRUS: Zrovna podporu v nezaměstnanosti bych v nějaké formě zachovat chtěl, přinejmenším coby stabilizační nástroj (aby se náhle nepropadli o třeba deset tisíc z měsíce na měsíc. To by mohlo mít drastické následky.
    A pak tu je opět to, že kdo pracuje a podílí se na rozvoji společnosti, by se měl mít lépe než flákač a to způsobem reflektujícím jeho společenské zásluhy (vyjádřené mzdou).

    S hodnocením chudoby je to komplikované. Záleží podle jakých tabulek. Podle EU se chudoba odvíjí od mediánu, resp. jeho 60%. V ČR je medián přibližně 21 tisíc, tj. hranice chudoby je příjem nižší než cca 13 tisíc.
    Nicméně se shodneme na tom, že to je dost málo... Já mám cca 15 tisíc čistého + cca 1500 stravenky a protože nechci bydlet někde ve sklepě, tak i se spolubydlícími se mé náklady na bydlení točí okolo 12K měsíčně...

    Dustojny zivot by mel byt dusledkem vyspele spolecnosti, ktera si jak diky technologickemu rozvoji tak moralnimu postoji muze dustojny zivot dovolit.
    Takový technický rozvoj v podstatě není možný, protože v každé společnosti je určité procento parazitů, důstojného života ani nejsou schopni a přesto by chtěli brát, aniž by dávali a čím více se jim to daří, tím více se společnost vlivem rostoucí sociální nespravedlnosti rozpadá...

    Je zenska, ktera pracoval 30let ve sklarne a pak byla propustene, pricemz, ji nikdo nechce uz zamestnat, flakac?
    Odpověděl jsi si sám - pracovala 30 let ve sklárně, to ji z flákačské kategorie vylučuje. A zrovna v takovém případě dost pochybuji, že by byla schopna psychicky uspokojivě snášet absenci zaměstnání. Myslím, že tohle by byl zrovna ten případ, kde by mělo intervenovat město a nabídnout nějakou veřejnou službu, třeba vedení kroužku práce se sklem pro děti v místní škole...

    Je zenska, ktera se stara o deti a domacnost flakac?
    To dost záleží na okolnostech, především na její motivaci a na výsledcích.
    Znal jsem ženy v domácnosti (z početných rodin) které vychovaly třeba 3, 4,... technické inženýry, nebo špičkové řemeslníky (jejichž platy jsou dnes běžně i nad dvojnásobkem průměru)
    Na druhou stranu znám pracovně i řadu žen, co si děti pořizuje jen ve snaze vyhnout se práci (nepřetržitý rodičák) a zajistit si vyšší příjem (minimálně cca + 2200 - proto jsem NZP skrouhnul na 2k) při relativně nízkých nákladech. Občas pak sice zasáhne OSPOD a děti kvůli zanedbání odebere, ale k tomu většinou dochází až během zápisů do 1. tříd, případně v lepším případě skončí o něco dříve v Klokánku, kde jsou schopni s těmi dětmi dohnat ztracený čas a vytáhnout je na level dostatečný pro základní, nikoliv "zvláštní", školu...

    Je nekdo kdo studuje ve svem volnem case vsechno mozne, zajima se o filosofii ci politiku, kulture nebo umeni flakac?
    A využívá to k nějakému rozvoji komunity...? Vyučuje, dělá posudky, vytváří něco...?

    JUNIPETRUS: Důchodci už mají odpracováno a výsledkem je odpovídající důchod

    Ale je chvalyhodne, ze jsi pro NZP, ale s NZP budou jist i ti, kteri pracovat umyslne nechteji. Opravdu to chces?
    Nechci, ale o riziku nárůstu kriminality a mrtvolných infekcí na ulici, jsem již psal.
    NZP ale srovná podmínky - teď je jedno, jestli člověk pracuje za minimální mzdu, nebo je na dávkách. Ve chvíli, kdy se většina dávek zredukuje na NZP, kterou dostanou oba, tak na tom ten pracující bude lépe - o svoji výplatu.

    PHAILO: Je fakt, že těch lidí je aktuálně méně, ale zase berou často o dost větší sumy peněz, než jsou navrhované 4k/2k...

    NEKROMANT: Tak i kdybyd byl breatharián bez zaměstnání, tak buď bys byl v evidenci a zdravotní za Tebe platil stát ve výši cca 1,15 $ za den, nebo nebyl a v takovém případě by sis musel platit cca 1,5 $ za den...

    VYHULENY_UFO: Dovolil bych si protestovat proti tomu, že to bylo "dávno" a volil bych spíše přívětivější "před nějakým tím rokem"... ;)

    JUNIPETRUS: K tomu slouží inflace, která Ti z peněz na účtu, úročených maximálně pár procenty, každý rok ukousne kus reálné hodnoty.

    Jinak mýlíš se s tou výstavbou bloku nových domů - to je totiž dost nákladný projekt, který vyžaduje silný kapitál a značné úvěrování, takže je to spíše projekt pro velkou korporaci a tam právě hraje roli nejen inflace, ale i potřeba nějakého cashflow, tj. provozní ztráta není až tak důležitá, důležité je, že firma vyvíjí aktivitu...
    V nejhorším se přileje víc peněz do marketingu v okolí potenciálních klientů... :-D
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam