• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    TUILE
    TUILE --- ---
    JUNIPETRUS: Realnej priklad:
    Vlastnik ma byt v malem meste.
    Byt je maly, ma asi 40 metru. Najemnik plati asi 6k mesicne vcetne zaloh na energie. Draz ten byt pronajmout nejde, protoze mestecko se vylidnuje a najmx jsou nizko.
    Z techto 6k zbyde vlastnikovi ca 1,5k mesicne, ktery sou jeho "zisk". Tenhle zisk musi jednak pokryt jeho praci (upominani o zaplaceni najmu, drobne opravy v byte...) druhak nutne vetsi opravy v byte (sporak, drez, modernizace...).
    Pokud by v byte nikdo nebydlel, stoji ho v nakladech asi 3,5k za mesic (fo, teplo, sluzby), proto je v jeho zajmu tam najemnika mit.

    Nejen v praze a brne se vyskytujou nemovitosti.

    A ted co s touhle situaci? Najemnik nechce bydlet ve svym, protoze se o byt nechce starat, najemni bydleni mu vyhovuje (muze se prestehovat, kdyz sezene praci v jinym meste...)
    Kdo by teda mel vlastnit najemni byty, kdyz je nemoralni vlastnit vic nemovitosti?
    A co kdyz jednu vlastnis a chces bydlet jinde?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    COMODOR_FALKON: no, existuje a neexistuje... rozhodne na tu davku nedosahne uplne kazdy ;-) Od urcite hladiny prijmu na davku narok nemas. Samotne DPFO (+SP) jsou zdrojem solidarni kompenzace, kdy ti vice vydelavajici prispivaji na ty, kteri tolik nevydelaji a pobiraji nejakou davku. Samotna komplikovanost socialniho systemu je jiny problem a urcite by to zjednoduseni sneslo - nicmene vazne nevim zadny racionalni duvod, proc by se mela davka vyplacet vsem. A hlavne z ceho se to vyplati... :-) Navic pri zruseni DPFO padne ona solidarnost - kdy lide vice vydelavajici prestanou prispivat na ty mene vydelavajici...

    JUNIPETRUS: Slusnou formou ti sdeluji, ze vlastnictvi nemovitosti neni jen o jejim uzivani, ale tez je spojeno s nejakymi dalsimi prubeznymi naklady. Ti, co bydli ve svem byte (nebo dome) rozhodne nemaji nulove naklady na bydleni. Je videt, ze byt ani dum sam nevlastnis :-) Doslova pises "Vis proc se plati najmy? Protoze, lidi nebydli ve svem, a musi platit nekomu jinemu". Vazne usmevna konstrukce, ted jeste okorenena vyrokem "Lidi v pronajmu plati vic (najem + fond oprav, nez ti co plati jenom do fondu oprav". Aha, takze byty se stavej zadarmo, nebo jak jinak k tomu bytu majitel prijde? Podle tebe je tedy v obecne rovine spatne, ze kdyz nekdo investuje do majetku, ze chce svou investici splatit zpet (zahrnute treba v tom najmu) ? ;-) Fond oprav se jinak tyka pouze spolecnych prostor objektu, nikoliv vsak treba vnitrniho vybaveni bytu - jehoz zivotnost take neni nekonecna - a jehoz udrzba jde vzdy na vrub majitele bytu (nikoliv spolecneho fondu uprav v domech se SVJ atd)... a ty se dopoustis stale dokola tehoz - nejak zapominas, ze z neceho se to zaplatit musi - pricemz nikdy nedokazes poskytnout odpoved na otazku, z ceho :-)

    JUNIPETRUS: poslanim penez na ucet kapitalista rozhodne nevznikne :-) Pokud by platila tato tvoje teze, tak socialismus vlastne u nas nikdy nebyl, nebot i za socialismu dostavali penize a vetsina obcanu byla kapitalisty. Prace byla povinna (i kdyz se lidi nepredreli, ale razitko v obcance byt muselo), tedy i stabilni prijem - naopak byt nezamestnany bylo trestne (prizivnictvi... az 3 roky vezeni). Je teda divny, ze se komunismus ekonomicky zhroutil, kdyz to meli vymysleny v podstate podobne ted vymyslite NZP :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: s temi byty... jo, presne takhle se premyslelo za komunistu... barak stoji, takze uz prece nejsou zadny naklady, kdyz se puvodnim majitelum zabavovaly - v zasade s podobnou retorikou, ze majitele domu prece tolik nepotrebuji a jen hrabou do svych kapes :-)

    A presne podle toho ty baraky po letech vypadaly - opadavajici omitky, praskajici stoupacky atd... najmy se plati mimo jine proto, aby bylo z ceho platit prubeznou udrzbu baraku (jen fasada jednoho baraku v centru pri splneni vsech regulacnich pozadavku vyjde na peknych par milionu, a to se nebavime o oknech, ktera take nemaji nekonecnou zivotnost), ktera je proste nutna a taky nejake penize stoji. Najdi si fotky z konce osmdesatych let z centra Prahy, tam je videt chatrani zpusobene zanedbanim prubeznych investic v cele sve nahote.

    Kupodivu i majitele svych bytu v domech prubezne plati ekvivalent najmu - jen se tomu rika prispevek do fondu oprav. I dvacet let stary barak uz nejake investice potrebuje... postavenim baraku vazne ty vydaje rozhodne nekonci. Ale ty napises, jak je strasne, ze se musi platit najem... :D Bydlis u maminky a zadnou nemovitost jsi nikdy nevlastnil, ze? :-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    FIONOR: ty musis byt uplne zfetovany.
    On se ten majetek rozdanim nejak vypari?
    Ten majetek sveta, znamena jen firmy? Ty firmy musi vlastnit jen to 1procento? Kolik firem aktivne ridi bill Gates? Jak se podileji soucasny majetni akcionari na rizeni firmy?
    Vem to treba tak, ze kazdy bude akcionarem nejake firmy. Firma zmeni majitele, ale zamestnanci zustanou pokud budou chtit.
    Sluzby se buduo poskytovat i vsem ostanim lidem, kteri tak budou mit penize.

    Najednou by nedostali platy, jen jakousi almužnu, neměli by na nájem nebo hypotéku či drahé školné pro děti (které jim mělo zajistit výborné vzdělání a tím i vysoké příjmy).
    To jsi me rozplakal. Nebudou mit na drahe skolne. Dneska maji vsichni lide na drahe skolne?
    Nebo ty bohaci,co nemusi pracovat nebudou mit drahe skolne?

    Vis proc se plati najmy? Protoze, lidi nebydli ve svem, a musi platit nekomu jinemu
    Pokud nekud nekdo vlastni cinzak, a sam bydli jen v jednom byte, evidetne vlastni vic bytu, nez potrebuje. A ti co ho potrebuji ho nemaji.
    Pokud budou lidi bydle ve svem, najem platit nepotrebujou.

    Chapes, ze dnes existuji miliony lidi, co nemaji vubec zadnou praci, ani nemaji NZP?
    Prave proto, se musi NZP zavest.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    GRIGORIJ:
    _A5_:
    PETER_PAN:
    Koukáte a nezapojujete se do debaty. Nenapíšete nám také něco o NZP nebo ekonomice, darech, sociálních otázkách nebo tak něčem? :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    ALMAD: Jak myslíš že lidi skončili ve státech s ropou? Kterých státech?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    SHEALA: Vidíš, mě nenapadlo že Dušek někomu připadá povýšený :)
    Jak to myslíš s tím rozvojem lidí?
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    JUNIPETRUS: Tak sou takovy co to delaj, ale nejak cilej na jiny veci, nez je NZP...tipuju ze proto, ze vedi ze to jejich bohatstvi nekdy dojde a mohlo by se jim stat, ze lidi na NZP skoncej jako ve statech s ropou...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: jo, znarodneni jsme tu v '48 uz take meli a meli jsme se mit lepe... blby je, ze za 40 let toho delnickeho hospodareni nam ty fabriky ponekud prestaly byt konkurenceschopne a dnes... casto uz ani neexistuji :-)
    NZP je jen podobna chimera lepsich zitrku - takze znarodnime majetek tem par nejbohatsim a z toho budeme zit...? :-) Ma to jeden hacek, jde o celosvetovou statistiku. Jenze my zijeme v CR a tady tolik lidi k oskubani k dispozici nemas. Nehlede na to, ze driv nez neco takoveho prosadis, tak dotycni svuj kapital (pripadne i sebe) odlifruji jinam - oni nejsou tak blbi ;-) Z ceho budes brat pak? Aha jasne, americky miliardar bude prispivat na NZP v CR... no jiste - uz vidim, jak z nas Americani padaji na zadek... ! :-) A ja mel za to, ze je uz po obdobi vanocnich pohadek... :D

    Z ceho teda tu NZP chces pokryt, jednoducha otazka... nebo ne? :-)

    FIONORa opakovat nebudu, to je dalsi konsekvence :-) Takovy nepodstatny detail.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    O démonu činnosti aneb Moc má uhrančivý pohled Medúzy
    http://blisty.cz/art/72593.html
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    Jo a jestli si myslíte, že vás systém přes palubu háže je dost možný že ne. Fakt si zajděte na to OSSZ a požádejte je o minořádnou pomoc a další věci. Zrovna tohle řeším s jednou holčinou, která nemá jídlo na tejden a nastupuje po tejdnu do nemocnice. To sem to dopracovala, dělám dobrovolnou sociální práci, a ani nemám supervizi.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    to jsou ovsem zdrcujici fakta
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Co tedy brani tem tvym bohatym, kteri o NZP tak stoji rozdavat sve penize tem chudym a podporit jejich bidny? :-)
    NZP je jsou penize pro vsechny, vyplacene pravidelne, to je vec kterou musi garantovat stat. Bohaty clovek ktery ma treba 50milionu, rozdanim svych penez NZP vsem nezajisti. Chapes?
    Ale skutecne, pokud by se superbohati rozdali sve penize a majetek, pak by na NZP bylo a bylo by po chudobe.
    Asi takhle jedno procento vlastni 48procent svetoveho majetku
    Nejbohatší procento lidí vlastní až polovinu světového bohatství | byznys.ihned.cz
    http://byznys.ihned.cz/c1-62945760-nejbohatsi-procento-lidi-vlastni-az-polovinu-svetoveho-bohatstvi

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Vsak jsem nepsal, ze jste pred krachem. Firmu jste zakladali ve ctyrech pred skoro peti lety (jojo, leti to) uz spolecne spise jako nutne zlo (nic ti prece "nebranilo" zalozit firmu 100% vlastnenou jen tebou... pricemz mas jen cca tretinu), tve predchozi zivnostenske pusobeni do toho nepocitam ;-) Reagoval jsem jen na to udajne Tve bohatstvi - ktere nutne nemusi plynout ze statnich zakazek (i kdyz ano, ze statnich zakazek se vydelava snaze a rychleji - z preprodeje komoditni sluzby, kterou nabizi kdekdo to jde vyrazne hur - zvlast dnes, kdy konkurence dnes dokaze za mene nabidnout vice; ale uzivit se tim samozrejme jde)... Nicmene ne zrovna valny vlastni lokalni uspech pro tebe neni varovanim pri prosazovani tech globalnich tezi? :-) Vzdyt i to zamestnavani kamaradu za ZP je defacto jen NZP pro par lidi, zda se ze ti neni zcela po srsti... ;-) I kdyz na tom fakticky "vydelas" - zamestnanec coby naklad - o to mensi DPPO odvedes statu... a muzes experimentovat :-)

    JUNIPETRUS: Vzdelany clovek? Nevsim jsem si, ze by mel nejaky akademicky titul :-) Dokonce v jinych diskuzich zde na NYXu pusobi velmi nevzdelane - popira zakladni a davno prokazane fyzikalni zakony, atd. Ale to neni predmetem diskuze. Na vecne vyvraceni tveho argumentu to stacilo a neni ucelem schazovat XCHAOSe. Zpatky k NZP...

    Co tedy brani tem tvym bohatym, kteri o NZP tak stoji rozdavat sve penize tem chudym a podporit jejich bidny? :-) Staci naplnit penezenku a projit se po Hlavaku... potencialnich prijemcu tam najdou spoustu. A nejen tam, natazenych rukou je vsude dost...

    To zasadni k tematu jsi stale nezodpovedel. Takze tazi se znovu, z cecho chces NZP zaplatit a cim hodlas kompenzovat vypadek zpusobeny zrusenim DPFO ???
    Zrovnatak jsi nejak opomel osvetlit, jaka ze fakta hovori pro NZP. Jen pro ujasneni - fakta jsou overitelne informace. Nikoliv hypoteticke akademicke konstrukce ;-)
    JUNIPETRUS: a na tvych odkazech ta odpoved na otazku "z ceho" neni opet plne zrejma a skutecne podlozena kalkulaci (navic temer nepokryva ten vypadek DPFO). Jednak se tam operuje s imaginarnimi cisly typu "usetrime na statnich zamestnancich", do zdroju se take castecne zapocitavaji i duchody (coz samo o sobe povede ke snizeni prijmu u teto cilove skupiny, pokud jim das jen NZP...), moc se take neresi co s lidmi o ktere je systemove tu socialni podporu potrebujou (mj. tezce postizeni...) a do jejichz hromadky se rovnes saha ve prospech NZP (aby ta castka NZP vysla vyssi). Spousta otazek je zodpovezena v rovine nejak to dopadne (imaginarni vynos z "bezpecnych" investic, co neco dorovna - ale co kdyz se ta investice nepovede?) a o seriozni analyze nemuze byt rec. Cele to je jen teorie :-)
    Promin, ale webovky s teoretickymi texty fakta nejsou. Ceska republika navic neni Aljaska (ropu k tezbe zde mame ve velmi malem mnozstvi, co nepokryje ani nasi vlastni spotrebu), nemame tu takove nerostne bohatstvi, ze ktereho by se dal uzivit narod. A komodity, ktere zde tezit lze ve vetsim meritku se prodavaji na trhu stale hur (snad mimo uranu, ale toho zas tak moc nemame, a nebyt rostouci ceny v posledni dobe, davno by se ten posledni uranovy dul u nas zavrel). Viz situace na Karvinsku ci na severu Cech - cena uhli klesa... a i v pripade te ropy bude jeste veselo asi i na te Aljasce ;-) Kalkuluje se tam i se zvysenim DPH - kdy i praxe u nas davno dokazala, ze zvyseni procentni sazby DPH nevede ke zvyseni vyberu (pri poslednim zvyseni tomu bylo presne naopak - a to slo o drobne navyseni, nikoliv jeji zdvojnasobeni). Naopak zvysovani DPH vede k rostoucimu poctu podvodu, protoze je dan tak vysoka, ze se podvadet uz vyplaci ;-) Toto jsou fakta.
    JUNIPETRUS: A cim se ta investice vrati? :-) U investice se ocekava, ze se v necem take vrati. Domnivas se, ze kdyz narves lidem nejaky mrzky peniz, ucinis je stastnymi a svet bude slunickovejsi? :-) Fajn, tak mi vysvetli, proc jsou lidi, co i kdyz dostavaj od statu podporu, tak presto chodi treba i krast draty ze stozaru (a vykopavat ze zeme; ale za penize kopat nejdou)... :-)

    _BENNY: sacoval bych to na mamahotel ;-)
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    JUNIPETRUS: do lidí který vím, že se na mě vyserou? Aniprt. A vyserou se třeba ne ze zlé vůle, ale protože sou totálně neschopný, nikoliv jen v nepříznívé situaci. Případně ty důchodci co budou muset z 9000 utáhnout nájem, jídlo, případně i nějaký pečovatelský služby, jo ti budou mít energii se mnou něco řešit, když dostanu rýmičku, rozplácnu se únavou na postel a budu potřebovat zorganizovat pomoc kámošce někde v truntově :D :D
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: od toho to neni zabava ale prace. a je tvym dobrovolnym rozhodnutim, jestli si svuj konicek hodlas "zkazit" tim, ze si z nej udelas zivnost. porad je tu jeste moznost zivit se tim, co te vylozene sere.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: v podstatě souhlasím s tou částí, že lidi jsou obvykle placení za věci, které někdo potřebuje, ne za to, co je baví. kdyby to někoho bavilo, už by šel a udělal to zadarmo (tohle se ale dětem ve škole málo říká - hodně keců se věnuje tomu, aby si člověk zvolil "práci která ho baví", ale tak to prostě není: třeba mě i to, co mě původně bavilo, přestane bavit, když se to stane prací a musím to udělat podle představ někoho, v termínu, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ono samotné škatulkování kdo je "nepotřebný" je v dnešní době trochu přes čáru... technologie právě vede k tomu, že "nepotřebná" začíná být většina.

    že je někdo "nepotřebný pro tebe" není prostě dostatečné kritérium. a nebo, když trh dovedeš k do důsledků (což já dělám rád): při současném stále strmějším rozvrstvení majetků a příjmů pak stačí aby pouze ta hrstka nejbohatších rozhodovala, kdo je pro ně potřebný a kdo ne. (tvojí jistotu, že ty se mezi "nepotřebnými" určitě neocitneš, ti svým způsobem závidím... já se nijak zvlášť "potřebný" necítím, například... na druhou stranu, přece se nevzdám práva na existenci, jen protože jsem "nepotřebný", ne?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: označit mi za "bohatého" je nepřesné... z určitých důvodů se sám pokládám za střední třídu - i když těžko říct, jestli český význam má blíž k americkému, nebo britskému "middle class" :-) v českém prostředí je to spíš vtip. patřím asi do kategorie, která kdyby pobírala ZP, tak by měla pocit, že by z něj měla platit nějaké příspěvky na skutečnou charitu - zatímco takhle se tomu spíš vyhýbám.

    dejme tomu nejsem zrovna squater, chudý nezaměstnaný venkovan nebo brigádník přežívající někde na ubytovně. skutečně mi zaráží, kolik lidí si tady projektuje sebe do ostatních účastníků debaty a pořád si představuje, že někdo tu požaduje ZP kvůli své situaci: ano, někteří takoví jsou, ale myslím, že třeba i NEKROMANT se v životě setkal s lidmi, které současný systém slušně hodil přes palubu, a jeho aktivitu v tomhle směru lze pokládat za solidaritu s někým jiným a ne jen za "sobecký" požadavek.

    vůbec v téhle zemi je zhruba třetina lidí, kteří bydlí ve svém, a dá se předpokládat, že značné procento z těchto lidí se na to nezmohlo, ale naopak tu nemovitost zdědili: tedy není to tak, že by všichni žili z toho, co si vydělají a zejména že by museli pracovat jen na holé živobytí (tedy např. ten nájem). v téhle zemi existují rozsáhlé skupiny (a označení "střední třída" pro ty, kdo bydlí ve svém a ne v podnájmu, je opravdu asi nejrozšířenější) které jsou v lepší výchozí situaci, než jiné skupiny. ve prospěch těchto ostatních skupin existuje řada sociálních opatření (diskutabilně fakt na náklady těch, kdo "vydělávají", ať už to znamená cokoliv), kromě přídavků na bydlení a dávek v nouzi je to určitě třeba ještě instituce minimální mzdy, která po omezenou dobu trvání zaměstnání dělá ze zaměstnanců de-facto "akcionářů" (tedy: jsou slušně chránění před případnou ztrátou či jinými riziky, s přímým vlastnictvím se to srovnávat nedává, současně ale mají spoustu dalších práv...)

    dnešní systém přídavků na bydlení končí v rukou těch, kteří vybírají nájemné, což jsou tedy současně ti, kteří je potřebují ze všeho nejméně: systém vlastně nikdy nefungoval bez otřesů, po roce 1989 fungoval do značné míry pro to, že přetrvávalo regulované nájemné a to, že deregulace se u nás současně překryla s globální krizí roku 2008 byla pro tuhle zemi shoda nešťastných náhod, která na spoustu lidí určitě dopadla dost tvrdě.

    JUNIPETRUS: no já nevím, jestli potřebuju takovouhle obhajobu.... jo, přemýšlivost je trochu choroba... opakování pouček co člověk někde slyšel od kámošů je samozřejmě víc cool, hlavně to člověka zbavuje pochybností a tak..
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ALMAD: a pripadna doplnujici otazka: jak vznikaji hodnoty?

    1/ centralni banka natiskne penize
    2/ nekdo zvedne zadek a jde delat ne to co ho zrovna bavi, ale to z ceho maji ostatni nejaky prospech
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: jaka fakta hovori pro nzp.
    Základní nepodmíněný příjem – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kladn%C3%AD_nepodm%C3%ADn%C4%9Bn%C3%BD_p%C5%99%C3%ADjem
    Všeobecný základní příjem - Pirati.CZ
    http://www.pirati.cz/rp/program/prac/psoc/vzp

    a co tohle:
    Základní příjem - Kulturní impuls
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PUYTtluGu4A
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    Můžu se tu tak do davu zeptat, co je to podle jednotlivých z vás práce? Protože tu vidim tři rozdílné způsoby použití:

    1) Úsilí směnitelné za peníze
    2) Vykonávání (nějaké) aktivity po určitou dobu výměnou za peníze
    3) Vytvoření hodnoty ceněné ostatními

    IMHO to velmi zpřehlední debatu ;)

    (Osobně vnímám práci jako 3), proto mi spousta příspěvků nedává smysl)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: uz mas praci?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam