• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ono samotné škatulkování kdo je "nepotřebný" je v dnešní době trochu přes čáru... technologie právě vede k tomu, že "nepotřebná" začíná být většina.

    že je někdo "nepotřebný pro tebe" není prostě dostatečné kritérium. a nebo, když trh dovedeš k do důsledků (což já dělám rád): při současném stále strmějším rozvrstvení majetků a příjmů pak stačí aby pouze ta hrstka nejbohatších rozhodovala, kdo je pro ně potřebný a kdo ne. (tvojí jistotu, že ty se mezi "nepotřebnými" určitě neocitneš, ti svým způsobem závidím... já se nijak zvlášť "potřebný" necítím, například... na druhou stranu, přece se nevzdám práva na existenci, jen protože jsem "nepotřebný", ne?)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: označit mi za "bohatého" je nepřesné... z určitých důvodů se sám pokládám za střední třídu - i když těžko říct, jestli český význam má blíž k americkému, nebo britskému "middle class" :-) v českém prostředí je to spíš vtip. patřím asi do kategorie, která kdyby pobírala ZP, tak by měla pocit, že by z něj měla platit nějaké příspěvky na skutečnou charitu - zatímco takhle se tomu spíš vyhýbám.

    dejme tomu nejsem zrovna squater, chudý nezaměstnaný venkovan nebo brigádník přežívající někde na ubytovně. skutečně mi zaráží, kolik lidí si tady projektuje sebe do ostatních účastníků debaty a pořád si představuje, že někdo tu požaduje ZP kvůli své situaci: ano, někteří takoví jsou, ale myslím, že třeba i NEKROMANT se v životě setkal s lidmi, které současný systém slušně hodil přes palubu, a jeho aktivitu v tomhle směru lze pokládat za solidaritu s někým jiným a ne jen za "sobecký" požadavek.

    vůbec v téhle zemi je zhruba třetina lidí, kteří bydlí ve svém, a dá se předpokládat, že značné procento z těchto lidí se na to nezmohlo, ale naopak tu nemovitost zdědili: tedy není to tak, že by všichni žili z toho, co si vydělají a zejména že by museli pracovat jen na holé živobytí (tedy např. ten nájem). v téhle zemi existují rozsáhlé skupiny (a označení "střední třída" pro ty, kdo bydlí ve svém a ne v podnájmu, je opravdu asi nejrozšířenější) které jsou v lepší výchozí situaci, než jiné skupiny. ve prospěch těchto ostatních skupin existuje řada sociálních opatření (diskutabilně fakt na náklady těch, kdo "vydělávají", ať už to znamená cokoliv), kromě přídavků na bydlení a dávek v nouzi je to určitě třeba ještě instituce minimální mzdy, která po omezenou dobu trvání zaměstnání dělá ze zaměstnanců de-facto "akcionářů" (tedy: jsou slušně chránění před případnou ztrátou či jinými riziky, s přímým vlastnictvím se to srovnávat nedává, současně ale mají spoustu dalších práv...)

    dnešní systém přídavků na bydlení končí v rukou těch, kteří vybírají nájemné, což jsou tedy současně ti, kteří je potřebují ze všeho nejméně: systém vlastně nikdy nefungoval bez otřesů, po roce 1989 fungoval do značné míry pro to, že přetrvávalo regulované nájemné a to, že deregulace se u nás současně překryla s globální krizí roku 2008 byla pro tuhle zemi shoda nešťastných náhod, která na spoustu lidí určitě dopadla dost tvrdě.

    JUNIPETRUS: no já nevím, jestli potřebuju takovouhle obhajobu.... jo, přemýšlivost je trochu choroba... opakování pouček co člověk někde slyšel od kámošů je samozřejmě víc cool, hlavně to člověka zbavuje pochybností a tak..
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    ALMAD: a pripadna doplnujici otazka: jak vznikaji hodnoty?

    1/ centralni banka natiskne penize
    2/ nekdo zvedne zadek a jde delat ne to co ho zrovna bavi, ale to z ceho maji ostatni nejaky prospech
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: jaka fakta hovori pro nzp.
    Základní nepodmíněný příjem – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1kladn%C3%AD_nepodm%C3%ADn%C4%9Bn%C3%BD_p%C5%99%C3%ADjem
    Všeobecný základní příjem - Pirati.CZ
    http://www.pirati.cz/rp/program/prac/psoc/vzp

    a co tohle:
    Základní příjem - Kulturní impuls
    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PUYTtluGu4A
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    Můžu se tu tak do davu zeptat, co je to podle jednotlivých z vás práce? Protože tu vidim tři rozdílné způsoby použití:

    1) Úsilí směnitelné za peníze
    2) Vykonávání (nějaké) aktivity po určitou dobu výměnou za peníze
    3) Vytvoření hodnoty ceněné ostatními

    IMHO to velmi zpřehlední debatu ;)

    (Osobně vnímám práci jako 3), proto mi spousta příspěvků nedává smysl)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: uz mas praci?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    SHEALA: Investice do lidi. To je ono! NZP je investice do lidi, do rozvoje lidi.
    Za me rikam investovat:-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    NEKROMANT: no prosimte, jak o smyslis o Fionorovi..on a nasili. Samozrejme, ze kdyz rika ze dal pesti, tak znamena, ze skutecne dal, ze si urizl pest a dal ji nekomu kdo, ji asi nemel.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: celou radu lidi, i bohatych lidi
    Nevim jak je na tom jeho firma, ale evidentne firmu zalozil nejak se ji venoval, uspesnost nebo neuspenost neni dukazem zda clovekem je nemakacenkem.
    Xchaos je narozdil od tebe velmi premyslivy a vzdelany clovek, , ktery prispiva spolecnosti svymi myslenkami, kultivuje ji, a zejmena pomaha odstranovat mentalni virus otrocke ideologie, se zdegenerovanim pojetim prace, ktera lidem skodi, prispiva k rozvoji pravych lidskych hodnot, jako je svoboda.
    Narozdil od nekterych takzvanych makacenku, chlubici si svoji moralkou, za kterou se skryva jen to, ze sleduji jen vydelavani penez, ziskavani ruznych materialnich vyhod, se zviraci moralkou, zneuzivajici lidi i zivotni prostredi, dusevne lini, duchovne zdegenorovani jedinci, kteri jsou prave temi skutecnymi parazity, nicici ty skutecne lidske hodnoty, i kdyz zdanlive prispiva tim, ze plati dane, nebo "vytvarenim" pracovnich mist.


    zrovna on NZP potrebuje, aby mohl realizovat sve sny a nemusel ztracet cas u nejake prace.
    To je v poradku, a je dobre, k tomu ma NZP slouzit, aby kazdy mohl realizovat sve sny a idealy. Ale pokud nekdo hodla realizovat, tak zrejme hodla pracovat.
    Vlastne kazdy potrebuje NZP, spolecnost potrebuje to jsem predtim nerekl spravne. To je pravda, to ze nekdo ted ma nejaky prijem, neznamena ze nepotrebuje NZP, nebo ze ho nebude v budoucnu vyuzivat.
    Ale zase, aby nevznikla mylka, ze ten kdo potrebuje NZP, znamena ze, ze bude cistym prijemcem NZP.

    MANFRED
    MANFRED --- ---
    On základní fígl podobnejch nápadů bejvá, že ti, kdo NZP by NZP upotřebili (tim myslim lidi kteří by ho použili nikoli k flákárně, zevlingu a jiný nepotřební, ale třeba někdo kdo by to fakt využil na rozjezd a tak.) ho jednak nemusejí mít (uživí se i jinak a je jim jasný že až se zmůžou byli by z nich plátci) nebo je jim jasný že je prostě přelud.
    Stejně tak opravdovými bojovníky za spravedlivou společnost non plus ultra kde dělník hrdě coby lid bude vládnout zemi nebyli dělníci, ale intelektuálové. Sranda byla, že ona třída, pro niž chtěli ono blaho, jim byla vcelku šumafuk (stejně jako každýmu, kdo se po něčích zádech kamsi dere).Intelektuál není ve svém myšlení omezen obvyklými hranicemi a ve své ignoranci se tedy může rozletět myšlenkově k nekonečnu.
    Boj za práva, nejlépe "chudých" je odjakživa dobrou cestou k dosažení moci. Navíc se to hezky doplňuje s dalšími základními vlastnostmi intelektuální sebranky. To jest být obdivován, uznáván, nebo se stát "elitou" (většina elit se jimi stala, protože o tom že jsou přesvědčila dostatečné množství hlupáčků), vyvoleným (náhražka boha, proto se se..ou do ouřadů, komisí, iniciativ v touze ovládat či předepisovat komukoliv cokoliv a když to nejde přes volby, hledaj si jiný cesty, zrovna třeba ekologové jsou dobrej příklad).
    Konečně i o listopadu 89 jsme tady měli hromadu lidí, kteří nijak netoužili po změně společenského zřízení z důvodu, že za viníky stavu nepokládali systém, ale osoby. Tudíž se snažili dosíci toho, aby vlastně jen vyměnili komouše za lidi, kteří by to vedli odborně, chytře a zdatně-to jest sebe). Jestli něco považuju za úspěch, bylo to to, že postavám typu poradce Fidela spolu s ostatníma elitama, se podařilo docela ukázat dvéře.
    DANYSEK: Přesně. Taky jsem se dostal k závěru, že činnost která by mne naplňovala by asi moje okolí obtěžovala, tak z koupě rotačního kulometu s montáží na balkon sešlo.....ale počkám si, jednou si ho pořídím za NZP :-)
    SHEALA: Je to prostě (nebo si to myslí)..typický intelektuál.

    Jdu loupat proutí a následně slavit. Všem přeji NŠZ (nepodmíněné štěstí zdraví).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: vidím, že někdo o mě má přesné informace. ano - ta firma funguje tak, že určití lidé, kteří jsou pro ní klíčoví, měli dlouho potřebu zaměstnávat svoje kamarády (často za příjem blížící se ZP) a já neměl dost silné páky tomu čelit. v roce 2015 se doufejme spousta věcí změní - spousta se toho začíná obracet k lepšímu.

    když nic jiného, celé jsem to původně založil já a ta firma nežije z předražených státních zakázek, nepotřebovala ani žádného dominantního investora, má výhradně soukromou klientelu a podporovala historicky i několik českých pokusů o jakýsi domácí hi-tech. komerční megaúspěch to není, ale zatím jsme nezkrachovali a ještě jsem to nevzdal, takže pokud někdo chce o mě druhým vyprávět nějaké pohádky a příběhy, měl by to být aspoň někdo, kdo má všechny informace.
    SHEALA
    SHEALA --- ---
    NEKROMANT: Jo, ale ono je to třeba tím že ten člověk je pro mě vztahově důležitej. Někdo kdo je můj a já jeho, nemyslím milenci, ale lidi co se podporujeme navzájem, neb jinak by nám hráblo. Já osobně třeba ani moc nemusím charitu, nebo nepovažuju takový věci jako výcvik vodících psů za charitu, ale jako nějakou dejme tomu investici do budoucna, do rozvoje lidí. Pokouším se tak nějak nerozdávat sama sebe, ono to pak vede k pocitům povýšenosti, jako má zrovna Dušek.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    NEKROMANT: problem je, ze kazdeho jednotlivce naplnuje neco jineho ;-) A to, co nekomu dava dobry pocit muze jine naopak znacne obtezovat. Ostatne proto je take lidske souziti a hledane nejake optimalni rovnovahy tak slozite :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FIONOR: to si teda stedrej. ja kdyz sem naposledy dal typkovi pesti, tak jsem na oplatku chtel, aby v byte nademnou v jednu rano prestal bubnovat na bici... :P
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    FIONOR: Ahá :) Tak to já si vůbec nevzpomínám že bych někdy někomu dal pěstí a měl jsem z toho dobrý pocit. Na základce jsme se občas pral. A bylo to takové smíšení pocity.. Ale věřím že i na tom adrenailnu, vzrušení a překonávání vlastního strachu může být ledacos přitažlivého :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Jaroslav Dušek - O daru, štěstí a změně starých konceptů mysli
    http://www.youtube.com/watch?v=7mABHJhtC8g


    Máte takovou zkušenost, že jste někomu něco dali nic za to nechtěli a pak jste z toho měli dobrý pocit?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: Pockej, XCHAOS a bohaty clovek? Druheho jmenovaneho sam neznam. Chapu take, ze mas pri konci roku velky smysl pro humor a alkohol ve spojeni s jinymi drogami v krvi dela sve. Ale tu "jeho" firmu zachranuji/drzi hlavne jeho spolecnici a snazi se, aby on sam do niceho on moc nezasahoval a posledni rok zrovna v cernych cislech taky neskoncili :-) Zrovna moc lidi ta firma nezamestnava - 2-3 v oboru podprumerne placene lidi (nebo jednoho jakz-takz prumerne). XCHAOS je zrovna typ snilka casto odtrzeneho od reality (coz nerikam, ze je spatne), castecne bastlir a s tvrdou realitou je obcas neprijemne konfrontovan - zrovna on NZP potrebuje, aby mohl realizovat sve sny a nemusel ztracet cas u nejake prace... ale jo, diky za otazku :-) Aspon se pobavime...

    Ten, kdo NZP nepotrebuje v realu spolecnosti a celemu ekosystemu pomaha. Vytvari pracovni mista, zamestnava treba i lidi s omezenou pracovni schopnosti (vic nez musi), prispiva nad ramec svych povinnosti (charita atd). Pohybuju se v prostredi, kde se pracovni mista realne vytvari a mimo jine casto resime prave to, jak slozite je sehnat nekoho, kdo svou praci (ke ktere se dobrovolne uvaze) v terminu a poradne odvede poradne a nemusis mu stat pritom za zadkem a hlidat ho... spousta lidi dnes zna svoje "prava", ale nejak se tam vytraci ten smysl take pro "odpovednost". Jenze to jsou spojene nadoby.

    Muzes mi rict, jaka fakta hovori pro NZP? Napriklad, kde je neco takoveho prakticky aplikovane? Me naopak unika, proc by se melo formou prerozdelovani cpat nekomu dlouhodobe jakekoliv penize, aniz by odvedl nejakou praci. V takovem stavu, aby se dalo rict "vse je hotovo" nejsme a jeste dlouho nebudeme - prace k udelani je vsude kolem spousta, ale my radeji budeme hyrit penezi a cpat je lidem jen tak? :-) Neodpovedels na otazku, z jakych zdroju chces NZP kryt - zvlast pri soucasnem odbourani DPFO, tedy omezeni velke casti prijmu do te hromady penez, ze ktere chces rozdelovat...
    Ono to bude mit samozrejme i sekundarni efekt - DPFO je dle RUD castecne smerovana nejen do statni kasy, ale i do obecnich rozpoctu. Takze i obce o nejaky penize prijdou, coz muze mit negativny dopady na prostredi, ve kterem zijeme.

    JUNIPETRUS: zkusebni doba je zakonem omezena na tri mesice (s vyjimkou vedoucich pozic) - a ano, za tu dobu se nektere negativni vlastnosti projevit nemusi. Treba i proto, ze zamestnanec ve svem nasazeni polevi az po zkusebni dobe... to neni nic neobvykleho ;-) Za tri mesice negativni vlastnosti konkretniho cloveka ne vzdy identifikujes.
    Vyhodnost NZP pro zamestnavatele je sporna - viz i vyse (ta otazka, kterou jsi v mem predchozim prispevku taktne preskocil - ty vubec rad reagujes jen na blbosti, ale klicovym otazkam se vyhybas) - NZP je treba z nejake hromadky penez vyplatit a je vysoce pravdepodobne, ze to bude opet zamestnavatel, kterym se ty penize (treba) formou vyssich dani vezmou.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: Vyhodit nemakacenka je diky existujici regulaci velmi narocny ukon - pricemz povaha zamestnance se muze projevit treba az po pul roce.
    Jejda, nemakacenko, ktere chodi do prace, a zamastnavatel si pul roku nic nevsimne.
    Jo zase narky na regulace, uz neplati ze ve zkusebni dobe muze propustit bez udani duvodu?

    Nejsi schopen ani tak jednoduche uvahy, ze prave NZP je vyhodna pro zamestnavatele v tom smyslu, ze jim odfiltruje nemakacanka?
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: U mnoha těch lidí nechápu tu životní strategii, protože dělat teda nechtěj, ale pak se nám vyloupne za noci postava, ujde strašnym bordelem( s nástražnejma jámama který vyrobili kopáči železa, taky stejnej případ) a keřema dva kiláky, vyleze na 5 metrovej stožár, pod napětím visíce na tom klandru ufikne pilkou na násadě vod smetáku konec kabelu, sleze a vyšplhá na další klandr a fikne to na druhý straně, pak to vláčí dva kiláky zpátky, vořeže z toho izolace a naseká to na 30 cm kousky a pak to odvláčí (pokročilejší odvezou) do sběrny kde za těch 5 kilo mědi dostane 250 kaček (protože to prodá "bez občanky). Ta železářská banda zase kope jámy jak na trabanty, aby se dostala k železu který se tam kdysi zavezlo, taky neuvěřitelná práce, už jenom proto že je to dneska v lese musej sekat kořeny.
    Nedávno jsem byl ve sběrně shánět nějakou mosaz, tam to frčí jeden za druhym, je mi docela záhadou, kde to furt kradou (nyní
    teda byl v akci spíš hliník, firma co dělala v jednom městečku kulturák použila duralový lešení:-)
    Přitom když se sháněj kopáči, nastupí bulhaři nebo rumuni. Ty myšlenkový pochody jsou fakt záhadný.
    JUNIPETRUS: "Pro NZP hovori fakta, a vyhody, ktere prinasi jedincum a spolecnosti." to je fakt vtip roku, ještě žes to stihnul :-)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    DANYSEK: naznacuji tim, ze o NZP stoji zejmena ti jedinci, kteri jsou ve skutecnosti nemakacenkove a ocekavaji, ze je bude zivit nekdo jiny (rodice, zamestnavatele, stat...) - aniz by oni sami hnuli prstem.
    Cili argument ad hominem. Mas to nejak empiricky podlozene? Kolik znas, kteri podporuji NZP a co o nich vis?
    Ja ti, ale muzu vyjmenovat celou radu lidi, i bohatych lidich, co evidentne nemakacenka nejsou a nzp sami nepotrebuji.
    Prikladem v teto diskusi je treba Xchaos, Comodor.

    Pro NZP hovori fakta, a vyhody, ktere prinasi jedincum a spolecnosti. A ja sazim na racionalni argumenty, ktere lidi presvedci o nutnosti NZP.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam