• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • Přišli jste skrz odkaz na příspěvek, který již neexistuje.

  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FIONOR: hlasuješ demokracie, ale vzápětí řekneš "osvícená diktatura".. takže "něco jiného" ... tak proč to ale neřekneš rovnou? :-) (když fakt chci, taky umím najít demagogický argument, že :-)

    hele... já popravdě nemám energii zbytek života strávit debatou o ZP. vím jen tolik, že když už mám dělat pro lidi, které žádné hodnoty nevytváří, tak ať aspoň jejich potávka je nějak tržní a já mám šanci na ten trh vstoupit jako podnikatel, s nějakým vlastním záměrem a postupy, a nějak soutěžit o ty peníze... nechci se nechat zaměstnat jako podřízený byrokrata, který ví nejlíp, co potřebují lidi, kteří žádné hodnoty nevytváří (tak jako tak je nechceme nechat umřít na ulici, že...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: majiteli vznikne skoda jen pokud ji svou (ne)cinnosti zpusobi ;-) Pokud ke svemu majetku pristupujes s rozumem, skody obvykle nepusobi. A kdyz rozumny nejsi, tak holt... za blbost se plati :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: to ale není žádné oponování: málokterá regulace se historicky vynucovala nějakými naprosto neomezenými prostředky.. problém je, že jsme úplně odbočili od tématu.

    o korporacích se můžeme bavit jinde. každopádně to, že akcionáři vznikne škoda max. do výše jeho počáteční investice, zatímco majiteli může (při troše nešikovnosti či smůly...) vzniknout škoda klidně ve výši desetinásobku investice, je prostě fakt. to, že něco takového je možné, je výsledkem regulace. nebo patenty: v patentových soudních sporech jde dnes běžně o miliardy. patenty jsou zjevně regulace, tyhle peníze tedy někdo vydělá jen kvůli regulaci.

    říkám to jen tak na okraj, abych rozptýlil představy, že daně a z nich (případně) vyplácený ZP budou nějaká extra regulace v jinak zcela neregulovaném světě. jinak to pokládám za odbočku stranou... ZP je jiné téma, jde se ho představit v celkem dost různých politických i ekonomických systémech - otázka je, ve kterém z těch systémů z něj ti, kdo ho pobírají, budou mít největší užitek (stěží by se někdo dožadoval ZP proto, aby z něj užitek neměl ... i kdyby ho chtěl věnovat celý na charitu, musí ho zase zajímat, že ta charita si z něj doopravdy něco bude moci dovolit ufinancovat... prostě předpokládám, že stoupenci ZP mají v zásadě stejně racionální záměry, jako jakýkoliv jiný hráč na trhu)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no, pak si ale dovolim oponovat :) I kdyz existoval institut manzelstvi a nektere veci byly zdanlive nemyslitelne, rozhodne se to dely. Jenom se o tom nemluvilo, nepsalo. Mozna v extremu, kdy se hrisnici trestali... ostatne co je udajne nejstarsi remeslo? Prostituce... :-) Kvetla v jakekoliv dobe... bez ohledu na "regulaci".

    Vstupni hodnota akcie neni nikdy nula. Je nejaka - a pokud je znehodnocena, skoda ti vznikla. Divim se, ze pro tebe, coby cloveka, co se pohybuje SW je problem pochopit, ze nektere veci jsou nehmotne, ergo nechapu ten primer k autu :-) Za skodu je zodpovedny ten, kdo ji zpusobil - konkretni fyzicke osoby, zodpovednost pravnickych osob je pouze omezena, ale to konkretni fyzicke osoby nevyvinuje jen proto, ze nepravosti pachaji pod hlavickou firmy. A samozrejme tam pak jdou konkretni osoby klidne do minusu, kdyz neco poserou ;-) A klidne muzou jit i sedet. I korporace jsou v konecnem dusledku jen nejaci lide.

    XCHAOS: Indie v souctu se mozna nekam posouva, ale rozdily v ramci uzemi jsou propastne :) Lisici se treba uz urovni gramotnosti v jednotlivych indickych statu. Je mozna fajn, ze letaji do vesmiru, ale ze je nekde tretina negramotnych, infrastruktura je casto v bidnem stavu... no, nevim, jestli je to zeme zaslibena :) Ani zadluzenost Indie neni zrovna mala... BBB- rating asi taky nebude nic, co by hovorilo o dokonalem zdravi indicke ekonomiky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: no, mě nepřijde, že každá nadnárodní federace musí automaticky být "totalitní světovou hrůzovládou"...

    relativně funkční nadnárodní federací je např. i Indie (hlavně když to srovnáš s různými roztříštěnými rozvojovými pseudostátečky všude možně různě po světě). není to úplně ideální země, ale sakra... dotáhli to až k vlastnímu kosmickému programu. bude zajímavé sledovat, co se vyvine za dalších sto let z Indie (sice dost archaická společnost, ale s určitými prvky demokracie a svobody) vs. z Číny (navenek okázale moderní společnost, ale postavená kolem rigidně totalitní formy vlády)

    např. rozdíly mezi EU a USA pokládám z praktického hlediska za marginální.. byrokratický moloch oboje... jo, možná že v Evropě se nám nechce tak moc makat v továrnách na zbraně, to jo :-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: a z beletrie zpatky k puvodnimu tvrzeni...

    je dobre vedet, ze i prominentni zastance teto myslenky priznava, ze dokud tady nenastolime nejakou totalitni svetovou hruzovladu a dokud bude existovat nejaka vetsi non-NZP konkurence k NZP, ke ktere bude mozne utect, tak NZP fungovat nebude. cimz konci ve stejne pozici jako propagatori Venus Projektu / Zeitgeist Movement, kteri taky tvrdi, ze jejich "resource-based economy" nebude fungovat dokud nebudou mit pod palcem veskere svetove zdroje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: tak mě je jedno, jak to kdo myslí, a myslím už tahle argumentace dost vyšla z módy. lidi ve vyspělých zemí zajímá, jaká tam bude zpětná vazba: tu nabízí buď demokracie a spol. (volby, žaloby, soudy ...) a nebo, hypoteticky, pokud vláda=komerční služba, možnost tuto službu si nějak "nekoupit" (např. přestěhovat se jinam)

    problémem je, že definicí prakticky jakékoliv "vlády" je, že si cosi usurpuje - pokud totiž na nějakém teritoriu nebo v rámci nějaké skupiny lidí neusurpuje mocenský monopol, tak to není žádná vláda (ano, s tímhle jsme v mládí měl také problém, proto jsem postupně celkem logicky koketoval s různými odrůdami anarchismu...). reálné politické systémy fungují spíš jako "mocenský oligopol" - různé silové složky společnosti spolu různými způsoby dosahují nějakou formu kompromisu. nesilové složky společnosti mají často smůlu - tak byly vymyšleny aspoň teoretické opravné mechanismy (např. volby)

    problém je, že nevymyslíš, proč by národní stát (nebo třeba městský stát, nebo třeba i autonomní obec či okres či kraj...) měly být nějak zásadně dobře, a federace nadnárodních států nějak zásadně špatně: u všeho jsou nějaká pro a proti... důležité je, kolik zpětných vazeb schopných ovlivnit chování těch celků je k dispozici... ale fakticky věříš, že optimální velikost území na kterém platí stejná sada pravidel byla v době pošty doručované jezdci na koních stejná jako v době mobilních telefonů?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---

    líbí se mi jako politické zřízení...

    14 hlasy od 14 respondentů

      _BENNY
      _BENNY --- ---
      XCHAOS: tak jeste jinak.

      hruzovlada = jakakoliv vlada, ktera si usurpuje narok byt vladou na teto planete jedinou, i kdyby to s nama myslela sebelip
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      DANYSEK: ne, já o tom nezačal... MANFRED začal mluvit o tom, že sex není regulovaný, tak jsem ho vyvedl z omylu.. bylo to naprosto neutrální konstatování, popis stávajícího stavu věcí (to je stejné jako to, že ZP není alternativou nějakého idealizovaného anarchokapitalistického stavu bez daní a sociálních dávek, který by se každopádně zvrtnul v téměř cokoliv jiného, než si představují ti, co si ho idealizují... ale spíš alternativou _dnešního_ reálného stavu, který je třeba nějak neutrálně popsat.. každý ho vidí jinak, někdo je zběhlý v existujících normách, někdo zase víc pozoruje reálný svět a tolik ho nezajímá co kdo ukázal v TV...)

      ad akcie: jistě, hodnota akcií může klesat. k nule. pokud jako _majitel_ (ne akcionář) např. nepojištěného auta někomu rozbiju svým autem jeho auto -mám průser. pokud vlastním dům a ten zanedbáním údržby někomu spadne na hlavu (není třeba chodit daleko - průvan by třískl oknem, sklo se vysypalo na chodník, jen čirou náhodou tam nikdo nešel), můžu mít daleko větší průser, než akcionář.

      když spadne korporátní mrakodrap někomu na hlavu (nebo třeba jen to okno, a nemusí to ani být mrakodrap, ať tu nerozdmýcháváme bolševické vs. antikomunistické emoce), tak akcionář nejde sedět. když někomu spadne na hlavu moje okno, tak mi hrozí celá škála průserů od finanční sankce (minus, ne nula) až po to, že půjdu sedět.

      ego kladívko, quod erat (na Václaváku) demonstrandum: akcionář není tak docela majitel (pro účely této debaty je to poněkud offtopic, nicméně bylo potřeba ukázat, že není regulace jako regulace, a že aktuální a na rozdíl od ZP reálná a nehypotetická práva akcionářů samy o sobě jistou formu regulace předpokládají... není třeba hned někomu vyhrožovat jejich zrušením, stačí se podle mě držet tohohle detailu: že vlastnictví je samo o sobě regulací, kterou kdosi provádí vůči někomu - tedy tomu, kdo vlastník není - a že specifická forma vlastnictví spojená s korporacemi je pak regulací na druhou... tedy, odpůrci regulací by měli být buď opravdu poctiví, a nebo se smířit s tím, že prostě některé regulace se jim líbí a jiné ne - a to už jsme u té demokracie a debaty o tom, která regulace se komu spíš líbí nebo nelíbí - případně o jaké ani neví)
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      _BENNY: to se vylučuje s pojmem "demokracie" - ta většinou zahrnuje celou sbírku zpětných vazeb a opravných mechanismů, a tím i potenciál k alternativnímu vývoji (někdy se místo "demokracie" mluví o "otevřené společnosti", ale většinou dnes funguje překryv několika těhle konceptů současně)

      mě spíš zajímá, proč ti přijde tak žádoucí, aby korporace mohly libovolně unikat pro ně nepříjemnému právnímu rámci útěkem do sousední země... jistě, aby směl vycestovat jednotlivec, to pokládám za žádoucí, zavřené hranice ještě pamatuju z dětství. ale co je tak úchvatného na tom, že dnešní ekonomický a finanční systém je stojí z velké části na schopnosti obejít nějaké - jedno jestli nutně dobré, ale pro prosté smrtelníky tak jako tak závazné - pravidlo útěkem do sousední země?
      DANYSEK
      DANYSEK --- ---
      XCHAOS: kdyz mluvis o sexu... takze po nepodminenem zakladnim prijmu muzeme ocekavat jako dalsi navrh nepodmineny zakladny sex? :-)
      Jinak naplnit te muzou profese. Nejen lekari. Podivej se na takovyho Krizika... ten dokazal delat praci, co jej bavi... a jeste se tim uzivit. A byl jiste take velmi prospesny...
      XCHAOS: s akcionarem urcite nemas pravdu. Akcie koupis za nejakou cenu a jejich
      hodnota muze nejen stoupat, nemenit se... ale dokonce i klesat :) Takze i jako akcionar vzdy podstupujes riziko ztraty, riziko ze pujdes do minusu...
      _BENNY
      _BENNY --- ---
      XCHAOS: hruzovlada = jakakoliv vlada, ke ktere neni a nesmi byt alternativa
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      _BENNY: proč by _demokratický_ nadnárodní stát (např. federace s možností vystoupení) měl být automaticky "hrůzovláda"?

      podívej, s korporacema je to těžké. v dnešní době bys mezi svými myšlenkovými oponenty hledal stěží někoho, kdo by si troufnul korporace plošně zrušit: jistě, hrstka idealistů chce nějaké autonomní komunity na venkově, to je všechno pěkné... ale tyto komunity pravděpodobně nebudou schopné vyrobit procesory, které používají ve svých smartphonech. a to je jen špička ledovce.. rychle narazí i u základnějších životních potřeb.

      takže když někdo mluví o _protiváze_ korporací, tak si to nemusíš představovat hned jako "hrůzovládu"... otázka je, jestli by jako "hrůzovládu" nešlo popsat spíš systém, ve kterém by si korporace samy svévolně diktovaly zákony (což by ony popravdě rády.. když se rozhlédneš po světě)

      podívej, korporace dělá s rizikem akcionáře něco velmi zvláštního: tam, kde se přímý vlastník pohybuje mezi šancí na kladné číslo (zisk, výnos, úspora.. .whatever, prostě pozitivního) a rizikem záporného čísla (ztráta, náhrada způsobené škody, zaplacená pokuta...), tam se akcionář pohybuje pouze mezi kladným číslem a nulou. i když připustíme, že vlastnictví (asi až do určité míry akumulace, ale přeci jen: většina normální forem vlastnictví, i kdyby nějaký spekulant třeba koupil celé město...) je nějakým způsobem přirozená, tak tato "extenze" vlastnictví, kterou představují korporace už samy o sobě, plus skutečnost, že se dovedou snadno přesouvat mezi různými právními rámci v různých zemích na různých kontinentech tě musí... přinejmenším zaujmout.

      jako čekal bych, že když máš tolik soucitu s korporacemi, že sám nějakou vlastníš, nebo že se chystáš nějakou založit, nebo tak něco... pokud tomu tak je, tak se divím, že tě neznepokojuje zjevná umělost té nulové hladiny, pod kterou se v tomto případě nejde ponořit...
      XCHAOS
      XCHAOS --- ---
      MANFRED: podívej se.. to, že je někdo "způsobilý k práci" neznamená, že jeho práce má nějakou tržní hodnotu. To, že bys někoho rád viděl pracovat (protože např. ty sám pracovat musíš,nebo protože seš si jistý, že si zasloužíš nepracovat, to je fuk) neznamená, že je jednoduché najít pro něčí práci využití, že po daných (základních) schopnostech existuje poptávka.

      určitě něco tušíš o fungování nabídky a poptávky. pokud je nějaký produkt snadno substituovatelný, má to vliv na elasticitu poptávky po tomto produktu. jestliže ta tvoje "pazoura schopná pracovat" umí s lopatou nebo s kladivem, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že na trhu je po ní poptávka. Místní mafián chce BMW. To lopata vyrobit neumí, tzn. mafián tak jako tak nemá moc fantazie, co s tím lopatou dělat (nejjednodušší cesta k BMW je ve sféře šedé až černé ekonomiky). Já nejsem mafián, ale i mě dochází fantazie, co by lopata mohl dělat: ve skutečnosti, v genech má zakódované, že když předvede, že na nějakou práci nestačí, příště jí nedostane zadanou, nebo dostane k ruce někoho dalšího a budou se navzájem hlídat, aby té práce za stejnou časovou jednotku udělali max. polovinu (opět: odpozorováno ze života). Tenhle stav (možná, kdo ví) vzniká v důsledku toho, že lopata není nijak zainteresovaný na budoucím případném výsledku svého snažení: je odfiltrován od rizika (dostane zaplaceno konstantně - bez ohledu na budoucí úspěch daného podniku) ale je taky odfiltrován od případného zisku (i když by podnikatel případně zaplatil daně, což většina podnikatelů dnes příliš nechce, tak stát stejně peníze rozfofruje za nesmysly, z hlediska toho lopaty... ). Tzn. ta práce postrádá smysl z celé řady hledisek: pokud si vydělá aspoň minimální mzdu, deformuje se tím trh (výše minimální mzdy zkreslí náklady...), pokud ji drakonicky zrušíš a zaplatíš pouhé tržní odhodnocení nekvalifikované práce, vydělá si pracovník zase stěží na přežití (v dnešní době ani to ne). samozřejmě je lepší tu práci nechat dělat vozíčkáře, který bagr bude dálkově ovládat joystikem (a zblízka sledovat práci na displeji třeba z quadricoptéry opatřené kamerou...), než zdravého člověka s lopatou... ale dnešní systém tohle nezohledňuje.

      tebe zajímá práce jako psychologicko-sociální fenomén - chceš s ní nějak převychovávat občany, zejména ty nemajetné podle všeho (ostatně: najdi si, co o metafyzice práce ve fašismu psal např. Egon Bondy - dnes jsem to zahlédl u někoho na Twitteru, zrovna...). to ale nic nevypovídá o tom, jestli po práci existuje tržní poptávka (a opět: ZP by posílil poptávku, dost rovnovměrně a i u nízkopříjmových skupin... takže je možné, že by paralelně s tím vzrostla i poptávka po nekvalifikované práci...)

      k tomu dalšímu.. hmm, třeba sex byl ve většině historických společností dost striktně regulován, až cca do minulého století (institut manželství, + k tomu socialistický systém stavěl např. homosexualitu mimo zákon až do 80.let 20.století). sex s nezletilými je regulován dodnes... nevím, v jakém světě žiješ, jedna věc je, že charakter té regulace se oproti pravěku či starověku celkem změnil... ale úplná "deregulace" sexu podle všeho přesto není na pořadu dne... spíš teď půjde o fine-tuning a slovíčkaření, co se týče pojmů jako zletilost, znásilnění či placené sexuální služby...

      ad potřebnost/nepotřebnost: je to složité, třeba debaty na NYXu jsou dost nepotřebné, kolikrát jsem si říkal, že kdybych přestal takto prokrastinovat a udělal věci, které odkládám, tak třeba budu slavit ve svém oboru víc úspěchů :-) obecně tu nepotřebnost myslím na jiné úrovni, než ty: ty si věříš, že způsob obživy, který si najdeš, si vždy sám před sebou zdůvodníš. já naopak, bez ohledu na to, co říkají jiní, budu vždycky nahlížet na absurditu, nesmyslnost a zbytečnost jakékoliv práce, kterou budu kdy vykonávat (je teda pravda, že dokud neklesnu tak hluboko, abych se zaměstnal např. v továrně na zbraně, tak tu nesmyslnost nevnímám nějak tragicky: je to prostě "nula", nikoliv "záporné číslo"...)

      možná je pár profesí, které mohou naplňovat pocitem hlubokého smyslu - různí lékaři, záchranáři a vůbec různé podobné "drtivě všeobecně prospěšné" profese (zajímavé: často fungují více či méně mimo rámec trhu, tak či onak díky veřejným rozpočtům). evidentně ale nežijeme ve světě LEGO panáčků, kde si podobné profese může dovolit vykonávat snad 90% populace :-) ostatním doporučuju zbavit se předsudků.
      BLOODRAT
      BLOODRAT --- ---
      Mám tu po dovolené 350+ shitstormu a nevím jestli stojí za ten čas to číst, hodí někdo kompresor?
      VYHULENY_UFO
      VYHULENY_UFO --- ---
      JUNIPETRUS:

      dobrej humor po ranu !!! :))
      DANYSEK
      DANYSEK --- ---
      JUNIPETRUS: ...ty vazne mas problem porozumet psanemu textu :-) Mene pis a vice cti! :D
      JUNIPETRUS
      JUNIPETRUS --- ---
      Beny, proc mi nedopovis vlastnimi slovy na jedinou otazku
      _BENNY
      _BENNY --- ---
      BASIC INCOME SPRING 1999 - Newsletter of the Basic Income European Network
      http://www.basicincome.org/bien/pdf/BI32.pdf

      German: Ulrich Beck for a citizen's wage and Jürgen Habermas on basic income (and other items)

      a dale...
      Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam