• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    MANFRED: 90 Kč/hod..? Tak to v každém případě popírá XCHAOSovu verzi o práci bez tržní hodnoty... Takoví sekuriťáci mají většinou jen 55 Kč/hod...
    Ovšem tím jsme opět u toho, že práce je, ale zdejším lidem se do ní nechce a tak importují cizince z laciných krajů. (Kteří však, pokud zde zůstanou, tak budou mít nejspíš děti, co to už taky nebudou chtít dělat...)

    "už dneska se ty geny docela prosazujou, bestie."
    Protože systém je nastaven tak, že je v tom podporuje (narozdíl od střední třídy).

    BLOODRAT: Tak Junipetros je celkově....takový zvláštní chlapec... :-D

    Nicméně on samotný dotaz "Kde se na to vezme ?" má jeden celkem zásadní háček:
    "Kde se na CO vezme ?"

    Totiž já jsem tu poměrně krátce, nejdřív jsem chvíli pozoroval a když jsem viděl, co se tu píše za voloviny z obou stran, tak jsem do toho vstoupil s vlastní zkušeností a racionálnějším přístupem založeným na reálné praxi s nemakačenky a chudými...

    Základní problém je v tom, že:
    1) Je zjevné, že každý (na obou stranách barikády) má skálopevnou představu, kolik má ZP být a tuto částku buď podporuje, nebo odmítá. Takže já jsem například uvedl částku 4.000,- Kč pro dospělého, ale DANYSEK se mi snažil vnutit částku 11.000,- Kč, proti které zapáleně bojoval...
    (Což dost mění výši očekávaných nákladů i nutných zdrojů financování.)

    2) Minimálně část diskutérů si neuvědomuje/odmítá připustit, že ZP většina občanů pobírá již dnes, ale pod různými jmény, v různé výši a zaměstnaní mají menší ZP než nemakačenka.

    3) Debata se ani příliš nevede o "detailech" - tj. jak například omezit možnou snahu cizinců získat občanství kvůli ZP, případně dalších mechanismech, které mohou tu "nepodmíněnost" nějak rozumně podmínit... ;)
    (A tím i třeba dost dramaticky změnit výši nákladů - koneckonců, bylo tu zmíněno Slovensko. V ČR se první pokus nepovedl, protože byl nedomyšlený a přepálený, nicméně už je v běhu spuštění pokusu č. 2)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    NEKROMANT: Ne ještě. Už zase. Když porovnám svobodu slova za, po komáči a dneska, jedeme zpátky do těch krásných dob p nichž Semelová teskní (teda snad bez toho zavírání, ale i po tom se dost lidem stejská).
    V rámci korektnosti už existují témata, kterejma se nelze zabývat, média, která mají větší vliv než vlády, dostatečně rychle spolu s papouškovateli uřvou každýho kdo začne vybočovat z jedinýho správnýho názoru, už se nezkoumají názory ale jejich autoři a všeobecne diskuse ustoupila výkřikum do tmy, připlesklým vysačkám a lžím, z kterejch se zvedá žaludek.
    XCHAOS: Zásadní problém-když něčí práce nemá tržní hodnotu a tedy po ní není poptávka (případně žádnou hodnotu), kdo určí, že je přínosná a je tedy nutno sebrat tomu, jehož práce hodnotu má a přispět? Uliční výbor, rada starších, obecní čaroděj?
    Převýchovu lidstva ponechávám levé části spektra, tvořené u nás levicovými, středovými a pravicovými stranami, zatim se to docela daří, vcelku roste procento lidí, který už jsou patřičně zpracovaný a tedy skáčou i na sebevětší krávoviny.
    Pokud se lopata dostane do stavu, kdy a) nebude k příjmu potřebovat pracovat b) bude zaplacená stejně jako akademik s mnohaletým studiem (nedejbože za svý), nebudeme mít akademiky, ale jen samý lopaty:-) už dneska se ty geny docela prosazujou, bestie. Ono konečně obojí by byl průšvih, nebylo by dost lopat toužících po nějaký pěkný revoluční změně (ve skutečnosti teda po krámech který denně vídají a nějakym tom kradení).
    XCHAOS: No jestli Tobě někdo sex reguluje, upřimnou soustrast, ke mě se to zatim nedostalo :-)
    DANYSEK: Jedinej rozdíl je, že tehdy o tom nějak nepsal buvár "Rytíř" a každej se tim nechlubil na potkání, ale jinak žádnej rozdíl. Jinak nevim, ale o to prvenství by se mohlo ucházet povícero profesí, třeba zloděj či oblbovák za účelem zisku (počínaje šamanem konče politikem).
    COMODOR_FALKON: Lopaty z ukrajiny se vytratili, tady frčej rumuni a bulhaři za 90Kč/h, maj oproti tuzemci vyšší výkon, držej hubu a dělaj. Jak vidno ze snížení minimální sazby za zaměstnávání na černo, momentální čechovládci maj dost kamarádů který je navíc zaměstnávaj načerno.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: Rozhlédni se někdy kolem sebe... Píšeš že lopat netřeba - a přitom je tu spousta lopat z Ukrajiny, v některých fabrikách zase převažují Mongolové...
    ...ano, najít uplatnění pro lopaty je nejkomplikovanější, ale jen proto, že je většina tohoto pracovního trhu v ilegální zóně (což v důsledku znamená, že i řada oficiálně nezaměstnaných si k těm dávkám něco přivydělá načerno)

    _BENNY: Na druhou stranu, i zde je určitý nepřiznaný předpoklad a tím je plně otevřená ekonomika bez jakýchkoliv obranných mechanismů (hmotných i migračních).
    Co se týče korporací, spojuje je především vysoká koncentrace kapitálu spojená s pseudoefektivitou. Celkově jde spíše o nežádoucí jev, který sice příležitostně může mít pro společnost přínos (především v odvětvích zaměřených na výzkum a vývoj), většinou však společnost spíše rozkládá (přerozděluje kapitál do vrchních pater společnosti a část z ní vyvádí pryč zcela...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no, pak si ale dovolim oponovat :) I kdyz existoval institut manzelstvi a nektere veci byly zdanlive nemyslitelne, rozhodne se to dely. Jenom se o tom nemluvilo, nepsalo. Mozna v extremu, kdy se hrisnici trestali... ostatne co je udajne nejstarsi remeslo? Prostituce... :-) Kvetla v jakekoliv dobe... bez ohledu na "regulaci".

    Vstupni hodnota akcie neni nikdy nula. Je nejaka - a pokud je znehodnocena, skoda ti vznikla. Divim se, ze pro tebe, coby cloveka, co se pohybuje SW je problem pochopit, ze nektere veci jsou nehmotne, ergo nechapu ten primer k autu :-) Za skodu je zodpovedny ten, kdo ji zpusobil - konkretni fyzicke osoby, zodpovednost pravnickych osob je pouze omezena, ale to konkretni fyzicke osoby nevyvinuje jen proto, ze nepravosti pachaji pod hlavickou firmy. A samozrejme tam pak jdou konkretni osoby klidne do minusu, kdyz neco poserou ;-) A klidne muzou jit i sedet. I korporace jsou v konecnem dusledku jen nejaci lide.

    XCHAOS: Indie v souctu se mozna nekam posouva, ale rozdily v ramci uzemi jsou propastne :) Lisici se treba uz urovni gramotnosti v jednotlivych indickych statu. Je mozna fajn, ze letaji do vesmiru, ale ze je nekde tretina negramotnych, infrastruktura je casto v bidnem stavu... no, nevim, jestli je to zeme zaslibena :) Ani zadluzenost Indie neni zrovna mala... BBB- rating asi taky nebude nic, co by hovorilo o dokonalem zdravi indicke ekonomiky.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyz mluvis o sexu... takze po nepodminenem zakladnim prijmu muzeme ocekavat jako dalsi navrh nepodmineny zakladny sex? :-)
    Jinak naplnit te muzou profese. Nejen lekari. Podivej se na takovyho Krizika... ten dokazal delat praci, co jej bavi... a jeste se tim uzivit. A byl jiste take velmi prospesny...
    XCHAOS: s akcionarem urcite nemas pravdu. Akcie koupis za nejakou cenu a jejich
    hodnota muze nejen stoupat, nemenit se... ale dokonce i klesat :) Takze i jako akcionar vzdy podstupujes riziko ztraty, riziko ze pujdes do minusu...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: podívej se.. to, že je někdo "způsobilý k práci" neznamená, že jeho práce má nějakou tržní hodnotu. To, že bys někoho rád viděl pracovat (protože např. ty sám pracovat musíš,nebo protože seš si jistý, že si zasloužíš nepracovat, to je fuk) neznamená, že je jednoduché najít pro něčí práci využití, že po daných (základních) schopnostech existuje poptávka.

    určitě něco tušíš o fungování nabídky a poptávky. pokud je nějaký produkt snadno substituovatelný, má to vliv na elasticitu poptávky po tomto produktu. jestliže ta tvoje "pazoura schopná pracovat" umí s lopatou nebo s kladivem, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že na trhu je po ní poptávka. Místní mafián chce BMW. To lopata vyrobit neumí, tzn. mafián tak jako tak nemá moc fantazie, co s tím lopatou dělat (nejjednodušší cesta k BMW je ve sféře šedé až černé ekonomiky). Já nejsem mafián, ale i mě dochází fantazie, co by lopata mohl dělat: ve skutečnosti, v genech má zakódované, že když předvede, že na nějakou práci nestačí, příště jí nedostane zadanou, nebo dostane k ruce někoho dalšího a budou se navzájem hlídat, aby té práce za stejnou časovou jednotku udělali max. polovinu (opět: odpozorováno ze života). Tenhle stav (možná, kdo ví) vzniká v důsledku toho, že lopata není nijak zainteresovaný na budoucím případném výsledku svého snažení: je odfiltrován od rizika (dostane zaplaceno konstantně - bez ohledu na budoucí úspěch daného podniku) ale je taky odfiltrován od případného zisku (i když by podnikatel případně zaplatil daně, což většina podnikatelů dnes příliš nechce, tak stát stejně peníze rozfofruje za nesmysly, z hlediska toho lopaty... ). Tzn. ta práce postrádá smysl z celé řady hledisek: pokud si vydělá aspoň minimální mzdu, deformuje se tím trh (výše minimální mzdy zkreslí náklady...), pokud ji drakonicky zrušíš a zaplatíš pouhé tržní odhodnocení nekvalifikované práce, vydělá si pracovník zase stěží na přežití (v dnešní době ani to ne). samozřejmě je lepší tu práci nechat dělat vozíčkáře, který bagr bude dálkově ovládat joystikem (a zblízka sledovat práci na displeji třeba z quadricoptéry opatřené kamerou...), než zdravého člověka s lopatou... ale dnešní systém tohle nezohledňuje.

    tebe zajímá práce jako psychologicko-sociální fenomén - chceš s ní nějak převychovávat občany, zejména ty nemajetné podle všeho (ostatně: najdi si, co o metafyzice práce ve fašismu psal např. Egon Bondy - dnes jsem to zahlédl u někoho na Twitteru, zrovna...). to ale nic nevypovídá o tom, jestli po práci existuje tržní poptávka (a opět: ZP by posílil poptávku, dost rovnovměrně a i u nízkopříjmových skupin... takže je možné, že by paralelně s tím vzrostla i poptávka po nekvalifikované práci...)

    k tomu dalšímu.. hmm, třeba sex byl ve většině historických společností dost striktně regulován, až cca do minulého století (institut manželství, + k tomu socialistický systém stavěl např. homosexualitu mimo zákon až do 80.let 20.století). sex s nezletilými je regulován dodnes... nevím, v jakém světě žiješ, jedna věc je, že charakter té regulace se oproti pravěku či starověku celkem změnil... ale úplná "deregulace" sexu podle všeho přesto není na pořadu dne... spíš teď půjde o fine-tuning a slovíčkaření, co se týče pojmů jako zletilost, znásilnění či placené sexuální služby...

    ad potřebnost/nepotřebnost: je to složité, třeba debaty na NYXu jsou dost nepotřebné, kolikrát jsem si říkal, že kdybych přestal takto prokrastinovat a udělal věci, které odkládám, tak třeba budu slavit ve svém oboru víc úspěchů :-) obecně tu nepotřebnost myslím na jiné úrovni, než ty: ty si věříš, že způsob obživy, který si najdeš, si vždy sám před sebou zdůvodníš. já naopak, bez ohledu na to, co říkají jiní, budu vždycky nahlížet na absurditu, nesmyslnost a zbytečnost jakékoliv práce, kterou budu kdy vykonávat (je teda pravda, že dokud neklesnu tak hluboko, abych se zaměstnal např. v továrně na zbraně, tak tu nesmyslnost nevnímám nějak tragicky: je to prostě "nula", nikoliv "záporné číslo"...)

    možná je pár profesí, které mohou naplňovat pocitem hlubokého smyslu - různí lékaři, záchranáři a vůbec různé podobné "drtivě všeobecně prospěšné" profese (zajímavé: často fungují více či méně mimo rámec trhu, tak či onak díky veřejným rozpočtům). evidentně ale nežijeme ve světě LEGO panáčků, kde si podobné profese může dovolit vykonávat snad 90% populace :-) ostatním doporučuju zbavit se předsudků.
    BLOODRAT
    BLOODRAT --- ---
    Mám tu po dovolené 350+ shitstormu a nevím jestli stojí za ten čas to číst, hodí někdo kompresor?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS:

    dobrej humor po ranu !!! :))
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: ...ty vazne mas problem porozumet psanemu textu :-) Mene pis a vice cti! :D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    Beny, proc mi nedopovis vlastnimi slovy na jedinou otazku
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    BASIC INCOME SPRING 1999 - Newsletter of the Basic Income European Network
    http://www.basicincome.org/bien/pdf/BI32.pdf

    German: Ulrich Beck for a citizen's wage and Jürgen Habermas on basic income (and other items)

    a dale...
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: to ze ty to jmeno slysis poprve neni vubec zadny argument. vzdyt ty ani poradne nectes ty svoje levicove platky, ktere sem s oblibou s ostatnimi pastujes!

    Základní příjem
    http://sophispol.webnode.cz/zakladni-prijem/

    Určitou jeho verzi formuloval už americký politický myslitel Thomas Paine, dále ji rozvíjel například autor proslulé Tobinovy daně James Tobin, německý sociolog a filosof Ulrich Beck a mnoho dalších autorů.

    Globalizace podle Ulricha Becka
    http://blisty.cz/art/24579.html

    tady je vylozene preBeckovano
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    _BENNY: kdy jsi objevil toho cloveka? Studoval jsi jeho dilo?
    Ja to jmeno slysim poprve.

    Na zaklade ceho tvrdis, ze byl prominentnim zastancem myslenky?

    Dale cituji wiki:
    Beck před časem překvapivě začal otevřeně obhajovat návrh na zavedení základního příjmu (Grundeinkommensvorschlag), přestože předtím po léta zastával opačný názor.

    V posledních letech uzavřel Ulrich Beck intelektuální spojenectví s Anthony Giddensem, jež se vyvíjelo souběžně s politikou rudo-zelené koalice Gerharda Schrödera (Agenda 2010) a reformami trhu práce Tonyho Blaira. Oba se přitom ovšem upsali koncepcím, jež jsou duchu základního příjmu zcela protichůdné: modelu "workfare" resp. technokratickému „aktivizujícímu sociálnímu státu“.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    JUNIPETRUS: pokud mas problem se slovy podobneho vyznamu, doporucuji navrat do lavic zakladni skoly ;-)
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    JUNIPETRUS: ty tomu slovu nerozumis?
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    proc lidi nemluvi cesky?
    prominentní - význačný, přední, vynikající.
    co si tam mam dosadit?
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    dnes zemrel nemecky sociolog Ulrich Beck:

    Ulrich Beck – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Beck

    mimo jine propagator NZP:

    Beck je z národohospodářského hlediska zastáncem stanovení nových priorit: Vzhledem k tomu, že vlivem automatizace již nelze dosáhnout úplné zaměstnanosti, národní řešení jsou nerealizovatelná a „neoliberální medicína“ neúčinkuje, budou státy nuceny garantovat základní příjem a umožnit tak ve větší míře občansko-společenskou práci. Takovéto řešení bude ovšem uskutečnitelné jen tehdy, podaří-li se na evropské nebo – v optimálním případě – na různých nadnárodních úrovních prosadit jednotné hospodářské a sociální standardy. Jen tehdy bude možné, aby jako protipól nadnárodních koncernů byly vytvořeny nadnárodní státy, jež by kontrolovaly jejich činnost a omezovaly jejich moc.

    je dobre vedet, ze i prominentni zastance teto myslenky priznava, ze dokud tady nenastolime nejakou totalitni svetovou hruzovladu a dokud bude existovat nejaka vetsi non-NZP konkurence k NZP, ke ktere bude mozne utect, tak NZP fungovat nebude. cimz konci ve stejne pozici jako propagatori Venus Projektu / Zeitgeist Movement, kteri taky tvrdi, ze jejich "resource-based economy" nebude fungovat dokud nebudou mit pod palcem veskere svetove zdroje.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    _BENNY: Díky za důležitou připomínku. Ale schválně si všimni že v anketě není napsáno mzdy, ale příjmy. Do toho se počítají i kasína, banky, zbrojovky, letecké společnosti, harém, dividendy, nakoupené politické strany (pravda u nich nevím jak a jestli se u nich dělá tržní odhad) a pod. :)
    Ale chápu že někdo může mít ohromný majetek a moc a nemusí mít možná ani žádné příjmy.
    Teď je otázka kolik takových lidí tady bude hlasovat a jakým vhodným způsobem pro ně anketu vylepšit :))
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    NEKROMANT: zajimavy ze nikdo nezaklikl moznost ze se bude mit s NZP lepe, ackoliv uz dnes ma nadprumerny plat. cimpak to asi bude? :D

    jinak delas stejnou chybu jakou delaji socani, a to ze se zamerujes na prijmy. opravdovi prachaci ale zadnou nadprumernou mzdu nemaji, oni klidne muzou byt uplne bez jakekoliv mzdy a zit z uroku a dividend. takze kdyz se socani zameruji na lidi s vysokymi prijmy a mnou si ruce jak je pumpnou, dost pravdepodobne se zameruji na svoje vlastni volice bezpecne ukotvene v nejakem urade apod.
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Připomínám anketu. Kdo ještě nehlasoval a nebojí se říct jestli má on potažmo jeho rodina (zvláště pokud hospodaří společně :D) nad nebo pod průměrný plat: [ NEKROMANT @ Nepodmíněný Základní Příjem ] tak se může zakliknout :)
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    VYHULENY_UFO: Myslím že není. Protože ještě funguje autocenzura a všichni se pohybujeme v rámci nějakého systému který nás obklopuje. Navíc svobodu si nemusí představovat všichni stejně.
    Které zdroje to konkrétně třeba jsou podle tebe? Můžeš uvést i proč.
    Nechci na tebe útočit, ale opravdu mě to zajímá.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    NEKROMANT: preci ten zdroj, ktery neovladaji evropsti fasiste a vrazi z wolstrytu penezi z obchodu se zbranemi, ze soukromych farmakologickych firem a nadnarodnich spolecnosti, kteri se snazi skoupit nasi spolecnost a nase bohatstvi... to uz snad je davno ujasneny, ne?
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    ECB a Bank of England rozhodují o měnové politice - Makrodata na 3.-7.11
    http://www.kurzy.cz/...373042-ecb-a-bank-of-england-rozhoduji-o-menove-politice-makrodata-na-3-7-11/
    Kdo vytváří měnovou politiku a proč? Komu patří peníze na vašem účtu a proč? Jsou peníze soukromým nebo veřejným statkem?
    Dlouho mi nikdo nenadával že nečtu učebnice a že jsem úplně blbý, tak proto se tady ptám :)
    Podle mě by tohle měl vědět pokud možní každý kdo jakkoliv pracuje s penězi.
    VYHULENY_UFO: A který zdroj je dostatečně svobodny, necenzurovaný a demokratický?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    HWLLFFRDD: ok, je videt, ze mam stale velke mezery :P
    HWLLFFRDD
    HWLLFFRDD --- ---
    VYHULENY_UFO: ale je, dyť je to momentálně jeden z hlavních informačních zdrojů alobalových čepičkářů, třeba takový David Rath odhalil zcela zásadní spiknutí a nikdo ho necenzuroval
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam