MANFRED: 90 Kč/hod..? Tak to v každém případě popírá XCHAOSovu verzi o práci bez tržní hodnoty... Takoví sekuriťáci mají většinou jen 55 Kč/hod...
Ovšem tím jsme opět u toho, že práce je, ale zdejším lidem se do ní nechce a tak importují cizince z laciných krajů. (Kteří však, pokud zde zůstanou, tak budou mít nejspíš děti, co to už taky nebudou chtít dělat...)

"už dneska se ty geny docela prosazujou, bestie."
Protože systém je nastaven tak, že je v tom podporuje (narozdíl od střední třídy).

BLOODRAT: Tak Junipetros je celkově....takový zvláštní chlapec... :-D

Nicméně on samotný dotaz "Kde se na to vezme ?" má jeden celkem zásadní háček:
"Kde se na CO vezme ?"

Totiž já jsem tu poměrně krátce, nejdřív jsem chvíli pozoroval a když jsem viděl, co se tu píše za voloviny z obou stran, tak jsem do toho vstoupil s vlastní zkušeností a racionálnějším přístupem založeným na reálné praxi s nemakačenky a chudými...

Základní problém je v tom, že:
1) Je zjevné, že každý (na obou stranách barikády) má skálopevnou představu, kolik má ZP být a tuto částku buď podporuje, nebo odmítá. Takže já jsem například uvedl částku 4.000,- Kč pro dospělého, ale DANYSEK se mi snažil vnutit částku 11.000,- Kč, proti které zapáleně bojoval...
(Což dost mění výši očekávaných nákladů i nutných zdrojů financování.)

2) Minimálně část diskutérů si neuvědomuje/odmítá připustit, že ZP většina občanů pobírá již dnes, ale pod různými jmény, v různé výši a zaměstnaní mají menší ZP než nemakačenka.

3) Debata se ani příliš nevede o "detailech" - tj. jak například omezit možnou snahu cizinců získat občanství kvůli ZP, případně dalších mechanismech, které mohou tu "nepodmíněnost" nějak rozumně podmínit... ;)
(A tím i třeba dost dramaticky změnit výši nákladů - koneckonců, bylo tu zmíněno Slovensko. V ČR se první pokus nepovedl, protože byl nedomyšlený a přepálený, nicméně už je v běhu spuštění pokusu č. 2)

BLOODRAT: roboty/nedustojna prace/prevychova obcanu/blahobyt pro vsechny.

staci?



EKIM: to je co kokota.....? :P

NEKROMANT: Ne ještě. Už zase. Když porovnám svobodu slova za, po komáči a dneska, jedeme zpátky do těch krásných dob p nichž Semelová teskní (teda snad bez toho zavírání, ale i po tom se dost lidem stejská).
V rámci korektnosti už existují témata, kterejma se nelze zabývat, média, která mají větší vliv než vlády, dostatečně rychle spolu s papouškovateli uřvou každýho kdo začne vybočovat z jedinýho správnýho názoru, už se nezkoumají názory ale jejich autoři a všeobecne diskuse ustoupila výkřikum do tmy, připlesklým vysačkám a lžím, z kterejch se zvedá žaludek.
XCHAOS: Zásadní problém-když něčí práce nemá tržní hodnotu a tedy po ní není poptávka (případně žádnou hodnotu), kdo určí, že je přínosná a je tedy nutno sebrat tomu, jehož práce hodnotu má a přispět? Uliční výbor, rada starších, obecní čaroděj?
Převýchovu lidstva ponechávám levé části spektra, tvořené u nás levicovými, středovými a pravicovými stranami, zatim se to docela daří, vcelku roste procento lidí, který už jsou patřičně zpracovaný a tedy skáčou i na sebevětší krávoviny.
Pokud se lopata dostane do stavu, kdy a) nebude k příjmu potřebovat pracovat b) bude zaplacená stejně jako akademik s mnohaletým studiem (nedejbože za svý), nebudeme mít akademiky, ale jen samý lopaty:-) už dneska se ty geny docela prosazujou, bestie. Ono konečně obojí by byl průšvih, nebylo by dost lopat toužících po nějaký pěkný revoluční změně (ve skutečnosti teda po krámech který denně vídají a nějakym tom kradení).
XCHAOS: No jestli Tobě někdo sex reguluje, upřimnou soustrast, ke mě se to zatim nedostalo :-)
DANYSEK: Jedinej rozdíl je, že tehdy o tom nějak nepsal buvár "Rytíř" a každej se tim nechlubil na potkání, ale jinak žádnej rozdíl. Jinak nevim, ale o to prvenství by se mohlo ucházet povícero profesí, třeba zloděj či oblbovák za účelem zisku (počínaje šamanem konče politikem).
COMODOR_FALKON: Lopaty z ukrajiny se vytratili, tady frčej rumuni a bulhaři za 90Kč/h, maj oproti tuzemci vyšší výkon, držej hubu a dělaj. Jak vidno ze snížení minimální sazby za zaměstnávání na černo, momentální čechovládci maj dost kamarádů který je navíc zaměstnávaj načerno.

XCHAOS: Rozhlédni se někdy kolem sebe... Píšeš že lopat netřeba - a přitom je tu spousta lopat z Ukrajiny, v některých fabrikách zase převažují Mongolové...
...ano, najít uplatnění pro lopaty je nejkomplikovanější, ale jen proto, že je většina tohoto pracovního trhu v ilegální zóně (což v důsledku znamená, že i řada oficiálně nezaměstnaných si k těm dávkám něco přivydělá načerno)

_BENNY: Na druhou stranu, i zde je určitý nepřiznaný předpoklad a tím je plně otevřená ekonomika bez jakýchkoliv obranných mechanismů (hmotných i migračních).
Co se týče korporací, spojuje je především vysoká koncentrace kapitálu spojená s pseudoefektivitou. Celkově jde spíše o nežádoucí jev, který sice příležitostně může mít pro společnost přínos (především v odvětvích zaměřených na výzkum a vývoj), většinou však společnost spíše rozkládá (přerozděluje kapitál do vrchních pater společnosti a část z ní vyvádí pryč zcela...)

FIONOR: hlasuješ demokracie, ale vzápětí řekneš "osvícená diktatura".. takže "něco jiného" ... tak proč to ale neřekneš rovnou? :-) (když fakt chci, taky umím najít demagogický argument, že :-)

hele... já popravdě nemám energii zbytek života strávit debatou o ZP. vím jen tolik, že když už mám dělat pro lidi, které žádné hodnoty nevytváří, tak ať aspoň jejich potávka je nějak tržní a já mám šanci na ten trh vstoupit jako podnikatel, s nějakým vlastním záměrem a postupy, a nějak soutěžit o ty peníze... nechci se nechat zaměstnat jako podřízený byrokrata, který ví nejlíp, co potřebují lidi, kteří žádné hodnoty nevytváří (tak jako tak je nechceme nechat umřít na ulici, že...)

XCHAOS: majiteli vznikne skoda jen pokud ji svou (ne)cinnosti zpusobi ;-) Pokud ke svemu majetku pristupujes s rozumem, skody obvykle nepusobi. A kdyz rozumny nejsi, tak holt... za blbost se plati :-)

DANYSEK: to ale není žádné oponování: málokterá regulace se historicky vynucovala nějakými naprosto neomezenými prostředky.. problém je, že jsme úplně odbočili od tématu.

o korporacích se můžeme bavit jinde. každopádně to, že akcionáři vznikne škoda max. do výše jeho počáteční investice, zatímco majiteli může (při troše nešikovnosti či smůly...) vzniknout škoda klidně ve výši desetinásobku investice, je prostě fakt. to, že něco takového je možné, je výsledkem regulace. nebo patenty: v patentových soudních sporech jde dnes běžně o miliardy. patenty jsou zjevně regulace, tyhle peníze tedy někdo vydělá jen kvůli regulaci.

říkám to jen tak na okraj, abych rozptýlil představy, že daně a z nich (případně) vyplácený ZP budou nějaká extra regulace v jinak zcela neregulovaném světě. jinak to pokládám za odbočku stranou... ZP je jiné téma, jde se ho představit v celkem dost různých politických i ekonomických systémech - otázka je, ve kterém z těch systémů z něj ti, kdo ho pobírají, budou mít největší užitek (stěží by se někdo dožadoval ZP proto, aby z něj užitek neměl ... i kdyby ho chtěl věnovat celý na charitu, musí ho zase zajímat, že ta charita si z něj doopravdy něco bude moci dovolit ufinancovat... prostě předpokládám, že stoupenci ZP mají v zásadě stejně racionální záměry, jako jakýkoliv jiný hráč na trhu)

_BENNY: tak mě je jedno, jak to kdo myslí, a myslím už tahle argumentace dost vyšla z módy. lidi ve vyspělých zemí zajímá, jaká tam bude zpětná vazba: tu nabízí buď demokracie a spol. (volby, žaloby, soudy ...) a nebo, hypoteticky, pokud vláda=komerční služba, možnost tuto službu si nějak "nekoupit" (např. přestěhovat se jinam)

problémem je, že definicí prakticky jakékoliv "vlády" je, že si cosi usurpuje - pokud totiž na nějakém teritoriu nebo v rámci nějaké skupiny lidí neusurpuje mocenský monopol, tak to není žádná vláda (ano, s tímhle jsme v mládí měl také problém, proto jsem postupně celkem logicky koketoval s různými odrůdami anarchismu...). reálné politické systémy fungují spíš jako "mocenský oligopol" - různé silové složky společnosti spolu různými způsoby dosahují nějakou formu kompromisu. nesilové složky společnosti mají často smůlu - tak byly vymyšleny aspoň teoretické opravné mechanismy (např. volby)

problém je, že nevymyslíš, proč by národní stát (nebo třeba městský stát, nebo třeba i autonomní obec či okres či kraj...) měly být nějak zásadně dobře, a federace nadnárodních států nějak zásadně špatně: u všeho jsou nějaká pro a proti... důležité je, kolik zpětných vazeb schopných ovlivnit chování těch celků je k dispozici... ale fakticky věříš, že optimální velikost území na kterém platí stejná sada pravidel byla v době pošty doručované jezdci na koních stejná jako v době mobilních telefonů?

XCHAOS: tak jeste jinak.

hruzovlada = jakakoliv vlada, ktera si usurpuje narok byt vladou na teto planete jedinou, i kdyby to s nama myslela sebelip

DANYSEK: ne, já o tom nezačal... MANFRED začal mluvit o tom, že sex není regulovaný, tak jsem ho vyvedl z omylu.. bylo to naprosto neutrální konstatování, popis stávajícího stavu věcí (to je stejné jako to, že ZP není alternativou nějakého idealizovaného anarchokapitalistického stavu bez daní a sociálních dávek, který by se každopádně zvrtnul v téměř cokoliv jiného, než si představují ti, co si ho idealizují... ale spíš alternativou _dnešního_ reálného stavu, který je třeba nějak neutrálně popsat.. každý ho vidí jinak, někdo je zběhlý v existujících normách, někdo zase víc pozoruje reálný svět a tolik ho nezajímá co kdo ukázal v TV...)

ad akcie: jistě, hodnota akcií může klesat. k nule. pokud jako _majitel_ (ne akcionář) např. nepojištěného auta někomu rozbiju svým autem jeho auto -mám průser. pokud vlastním dům a ten zanedbáním údržby někomu spadne na hlavu (není třeba chodit daleko - průvan by třískl oknem, sklo se vysypalo na chodník, jen čirou náhodou tam nikdo nešel), můžu mít daleko větší průser, než akcionář.

když spadne korporátní mrakodrap někomu na hlavu (nebo třeba jen to okno, a nemusí to ani být mrakodrap, ať tu nerozdmýcháváme bolševické vs. antikomunistické emoce), tak akcionář nejde sedět. když někomu spadne na hlavu moje okno, tak mi hrozí celá škála průserů od finanční sankce (minus, ne nula) až po to, že půjdu sedět.

ego kladívko, quod erat (na Václaváku) demonstrandum: akcionář není tak docela majitel (pro účely této debaty je to poněkud offtopic, nicméně bylo potřeba ukázat, že není regulace jako regulace, a že aktuální a na rozdíl od ZP reálná a nehypotetická práva akcionářů samy o sobě jistou formu regulace předpokládají... není třeba hned někomu vyhrožovat jejich zrušením, stačí se podle mě držet tohohle detailu: že vlastnictví je samo o sobě regulací, kterou kdosi provádí vůči někomu - tedy tomu, kdo vlastník není - a že specifická forma vlastnictví spojená s korporacemi je pak regulací na druhou... tedy, odpůrci regulací by měli být buď opravdu poctiví, a nebo se smířit s tím, že prostě některé regulace se jim líbí a jiné ne - a to už jsme u té demokracie a debaty o tom, která regulace se komu spíš líbí nebo nelíbí - případně o jaké ani neví)

_BENNY: to se vylučuje s pojmem "demokracie" - ta většinou zahrnuje celou sbírku zpětných vazeb a opravných mechanismů, a tím i potenciál k alternativnímu vývoji (někdy se místo "demokracie" mluví o "otevřené společnosti", ale většinou dnes funguje překryv několika těhle konceptů současně)

mě spíš zajímá, proč ti přijde tak žádoucí, aby korporace mohly libovolně unikat pro ně nepříjemnému právnímu rámci útěkem do sousední země... jistě, aby směl vycestovat jednotlivec, to pokládám za žádoucí, zavřené hranice ještě pamatuju z dětství. ale co je tak úchvatného na tom, že dnešní ekonomický a finanční systém je stojí z velké části na schopnosti obejít nějaké - jedno jestli nutně dobré, ale pro prosté smrtelníky tak jako tak závazné - pravidlo útěkem do sousední země?

XCHAOS: kdyz mluvis o sexu... takze po nepodminenem zakladnim prijmu muzeme ocekavat jako dalsi navrh nepodmineny zakladny sex? :-)
Jinak naplnit te muzou profese. Nejen lekari. Podivej se na takovyho Krizika... ten dokazal delat praci, co jej bavi... a jeste se tim uzivit. A byl jiste take velmi prospesny...
XCHAOS: s akcionarem urcite nemas pravdu. Akcie koupis za nejakou cenu a jejich
hodnota muze nejen stoupat, nemenit se... ale dokonce i klesat :) Takze i jako akcionar vzdy podstupujes riziko ztraty, riziko ze pujdes do minusu...

XCHAOS: hruzovlada = jakakoliv vlada, ke ktere neni a nesmi byt alternativa