COMODOR_FALKON: vezmu to od konce - pokud ma ZP poskytnout vice casu na socialni praci, kontroly atd - tak v administrative k zadne uspore nedojde. Presne to, co jsem cekal - statni urednici si jen najdou jinou praci a platit si je budeme dal :-) Pokud mozno neco, co se hure kontroluje a hodnoti nejakymi objektivnimi kriterii, zvlast u te socialni prace ze... :-) A dal se bude fnukat, jak je prace moc a penez malo... :-D Prave jsi uspesne rozbil jeden z argumentu pro zavadeni ZP - redukci byrokracie. Nekde odpadne, nekde naopak pribude - suma - na urednicich se neusetri nic :)

Ja jsem realista - nekterym skupinam lidi proste nektere veci nevysvetlis, i kdyz se postavis na hlavu. A i pres veskere vynalozene usili to udelaji po svem. Stejne jako to delaji dnes. O smysluplnosti "socialni prace" v tomhle smeru dost pochybuji, je to jen dalsi vyhazovani penez kominem, stejne jako davky samotne. Je spousta zdokumentovanych pribehu, kdy se lidi od uplneho dna odrazili - kdyz chteli. Kdyz nechteji, nepomuze ani svecena voda. Navic tohle je spise prostor pro ruzne neziskovky spise nez pro stat. Funguji uz dnes, nevidim duvod proc by to mel resit stat se svym (jako ke vsemu) "efektivnim" pristupem ;-)

Na druhou stranu, tyhle veci jde strojove IMHO resit - minimalne v rovine dolozeni vstupu a castecne i kontroly jejich validity (napr. dotazy mezi systemy jednotlivych uradu - kdy staci API rozhrani poskytujici automaticky pozadovanou [a klidne adekvatne anonymizovanou] odpoved k danemu hodnoticimu kriteriu). Ze rucni odeslani jedne zpravy trva 20 minut je chyba vasich aplikaci, ne zakona :-) Toho, jak statni sprava ve skutecnosti pracuje. Jenze o tom se kolega Mericka uz vubec nezminuje. Pritom je to elementarni prostor pro navrhovani zlepseni "odspodu", vzit realny proces/ukon a hledat zpusoby jak jeho implementaci zefektivnit. Pokud mlcite a maximalne nadavate, je logicke ze to funguje naprd. V tomto smeru clanek tveho kolegy nerika vubec nic. Jen nadava na to, ze mate moc prace a malo penez, ale co by slo zlepsit moc nepopisuje :-)
Zrovna treba platebni prikazy do banky neni problem odesilat davkove (tzn. jednou pro vsechny za cely den) - a jestli to delate vazne po jednom, tak jen ukazujes na efektivitu, se kterou tam pracujete - a jeste tim argumentujes. A uz se tesim na kilometrove zduvodneni, proc to u vas "nejde" :-)

COMODOR_FALKON: Vedouci v pozici zamestnance porad neni totez, co zamestnavatel. Sorry, tvuj pohled je stale zkresleny :-) Zkus si fungovat jako skutecny zamestnavatel a pak dej vedet.

Z tvych elaboratu jde snadno odvodit, ze prijemcu davek je vyrazne vice nez prislusniku ozbrojenych sil :-) V momente, kdy se ti zorganizuje milion lidi ti cely ctyricetitisicovy policejni sbor s dvacetitisicema vojakama asi stacit nemusi :D Pokud tedy demonstrujici dav nebudes kropit kulometem... :-)

Duchod je "skvely" argument - i male dite dnes vi, ze prubezny system se diky demografickemu vyvoji hrouti uz dnes. Samotne duchody jsou uz dnes tou nejzasadnejsi vydajovou polozkou resortu, ostatni socialni davky jsou porad v rozpoctu resortu v pomeru k duchodum relativne drobne... A ano, zvlast mladsi generace se o to, co s nimi bude za par desitek let prilis nezajimaji. Resi jen to, co se jich dotyka bezprostredne. Resp. ten trend je stale horsi, sve koreny to ma v dlouhodobe minulosti a budovani dojmu, ze stat se prece nakonec postara... coz plosna vyplata ZP zase jen podpori. Vychova hloupych ovci, zn. dlouhodobe :-)

Jakkoliv je muj priklad priklad dle tebe okaty, v praxi je nejbeznejsi - a soucasne slozite prokazatelny (proto je take tak rozsiren) - pokud to nenaprasi primo zhrzely zamestnanec, moc dalsich dukazu nenajdes. Jen demonstrujes, jak na urade moc neregistrujete realitu a vymyslite fantasmagorie :-)
Srazky ze mzdy se dotykaji jak zamestnance, tak i zamestnavatele. A nektery lidi moc netrapi to, ze budou mit v budoucnu nizsi nemocenskou nebo duchod, prachy hned jsou pro ne dulezitejsi. Na tom ZP nic nezmeni - i z pohledu zamestnance bude do jiste miry "vyhodne" prijem nepriznavat (nebo jej nepriznavat cely). Ostatne v kontextu s duchody a demografickym vyvojem vyse je mozna i lepsi si strcit sve penize stranou a mit je, nez je nacpat do chrtanu statu v ocekavani nejake te almuznicky na stara kolena... :-) Driv nebo pozdeji se bude realne resit, kde i na duchody vzit (natoz, kde vzit na ZP - coz se dosud ani nevyresilo).

DANYSEK: ROFL... O chování "reálných ekonomických subjektů" mne nepoučuj, původně jsem dělal vedoucího v maloobchodě. Byla to ještě větší idiocie, než ve státní správě, akorát snad že počet frustrovaných lidí, se kterými člověk jednal byl omezen jen na těch 10, resp. 20 podřízených. Zas na druhou stranu odpovědnost za miliony v trezoru a správnost účetnictví byla o dost vyšší a největší idioti byli nadřízení se svými tabulkami na to jak se podle britské/holandské úvahy mají chovat zákazníci.

Na sociální nepokoje tu máme policii, armádu... B-)
Limitem je pouze veřejné mínění a to by nepochybně ve chvíli, kdy by všichni dospělí měli 4k, bylo na straně policie.

Ano, u neoZP by odpadl důvod další příjem zjišťovat - což ale reálně není až taková změna, protože dneska je to o tom, že klienty občas vyloženě přemlouváš, aby nějaký rozumný černý příjem přiznali - výměnou za nižší buzeraci ze strany úřadu. Někdy to funguje, někdy ne.
Nicméně při stávajícím ZP jde o kontrast "peníze navíc ihned" X "důchod v nedohlednu" (Zvlášť u těch, co mají v 50 letech odpracovány 2 roky). Po zavedení neoZP by toto zmizelo a zbyla by jen motivace na straně zaměstnavatele - tj. zaměstnavateli by narostly rizka, protože zaměstnanci by už nezáleželo na tom, zda dojde k odhalení, neměl by motivaci aktivně spolupracovat na zakrývání černé práce.

S čímž souvisí i Tvoje zmínka o režimu "minimální mzda + černý doplatek". Ano, je to běžné, byť je to možná ještě rizikovější, protože dost okaté.
Tvoje tvrzení, že: "A tam se ten tvuj pocetni priklad tvrde srazi s realitou,(...)" je však blábol.
Můj početní příklad vystihl 2 krajní polohy - "vše legálně"/"vše načerno". Částečně přiznaný příjem je prostě jen někde mezi tím, tj. rozdíl bude třeba o pár tisíc nižší, ale bude tam pořád.

Černá práce by tak nebyla pro zaměstnavatele rizikovější pouze v případě, že by šlo o lidi v insolvenci.

COMODOR_FALKON: libi se mi jak ty, coby statni urednik hodnotis chovani realnych ekonomickych subjektu, tedy firem nekoho zamestnavajici :-) Jenomze on svet venku obcas vypada jinak, nez si na urade myslite.

Sermovat tu s vypocty nemusis, vazne nevim co tim chces presne dolozit. Pokud plosne vyplacene ZP nahradi vsechny dnes podminene adresne davky a soucasne prijemce postavis pred situaci "no tak jdete makat, chcete-li vic", tak asi budes mit dost velky problem v podobe socialnich nepokoju :-) Zvlast pokud budes chtit mit ZP v takove vysi, aby si mohli jeho prijemci vydrzovat drahe bydleni...

Samotny fakt vyplaty ZP problem cerneho zamestnavani nevyresi - proc by mel? Porad plati to, co jsem psal - ty odvody jsou dost velke na to, aby i dnes se vyplatilo nekterym podvadet. V momente, kdy bude ZP vyplacet (a ostatni davky teda zrusis, aby se usetrilo na byrokracii - jak sam tvrdis) navic pomine i dalsi duvod prijem vubec priznat, zeano (dnes ten duvod porad v nekterych situacich mas - ostatne jak sam argumentujes) - rekni mi racionalni duvod, proc v tvem modelu vedle ZP vubec nejaky prijem formalne priznavat... danit atd :-)

Navic, typicky "scenar" je prace legalne za mzdu levitujici kolem minimalni a zbytek na ruku :-) A tam se ten tvuj pocetni priklad tvrde srazi s realitou, mas dva prijemce, co oficialne berou malo a narok na davky maji velky... a terazky si mudruj :D Ze si vedle toho nacerno prividelaji druhou pulku platu klidne u tehoz zamestnavatele budes dokazovat velmi tezko ;-) A porad se to vyplati obema stranam.

COMODOR_FALKON: a z ceho prameni tve presvedceni, ze se zavedenim ZP najednou cerne zamestnavani strati smysl? :-)
Institut odvodu ze mzdy (dan, socialni, zdravotni) to prece neresi a duvodem pro cerne zamestnavani jsou prave tyhle naklady se zamestnancem "navic". Zjednodusene receno to je o tom, zda dostanes 15-16 tisic nacerno, nebo 12 tisic legalne. Pricemz realny naklad zamestnavatele na tech cistych 12 tisic je 20 tisic. Takze na tom "vydelaji" oba. No, nestoji to za to riziko - zamestnanec je spokojenejsi, ze ma vic, zamestnavatel naopak usetri... win-win :-) Nemas sanci to eliminovat - a dokud bude zdaneni prace vysoke, cerny trh s praci pokvete. Bez ohledu na (ne)existenci NZP. A netyka se jen zdaneni prace, ale i ostatnich oblasti sede ekonomiky - ktera kvete prave kvuli obecne vysokemu zdaneni.

Kolega Mericka... ehm... uz veta "Naše pracoviště zarytě mlčí ve věci nových pracovních sil." hovori za vse, mlcenim se vazne problemy vazne nevyresi... :-) Typicke fnukani "malo penez, hodne prace" - nic vic. Podnety na zlepseni aby clovek lovil nekde mezi radky. U poctu zadosti neni ani patrna casova osa (to je za rok, mesic, tyden, den?)... pokud uz jen za mesic, tak asi nikoho nedojme tim, ze ma jeden clovek za pracovni den zpracovat od oka 15 sanonu, rok radeji neprepocitavat :-) Jasne, on pak nezbyva cas na kaficko, cigarko, pokec, prokastrinaci na internetu... jezis, oni po nas chteji, abysme v praci taky pracovali, no to je skandal! :-)

Ale je tam zajimavy postreh k tem "hmotkarum" - na jedne strane nas ma "dojmout" to, ze lidi jsou kvuli systemu vyhazovani na ulice, ale skutecna pricina - tedy neochota se integrovat tam uz do souvislosti take dana neni (byt zminena nasledne je). Ono to ale take souvisi - a sam to tu opakovane priznavas, ze lide si tento zivotni "styl" zvolili sami. Uprimne - nevim, proc by me melo jakkoliv dojmout to, ze na ulici skonci clovek, ktery se sam nikterak nesnazi o svuj lepsi zivot a jen stoji s natazenou rukou... ne, takovy lidi nema smysl resit. A zduvodnovat jimi ZP teprve ne. Jen at si alespon neco (v podobe te uredni "sikany" vytrpi).

ZP tohle vse naopak bude jen dale podporovat - jen uz o to nebudes zadat, proste to dostanes. Nejaky zakladni balik budes mit jisty tak jako tak, ono to jiste nikdy nebude tak, ze by se okolni socialni vydaje seskrtaly (to je sci-fi), vydaje statniho rozpoctu pujdou dost nahoru, tlak na postarani se sam o sebe naopak jeste dost oslabi...

DANYSEK: Čti pořádně !!

"(...)uz ani neni ekonomicky prilis vyhodne delat nacerno, aby to prebilo rizika..."
Černý trh funguje "vcelku obstojně" právě proto, že rizika jsou nízká (i na udání se chodí až po půl roce) a ekonomický zisk velký, přičemž problémem nejsou v mnoha oborech ani tak "pravidla pro zaměstnávání" jako spíš to, že to ekonomicky prostě nedává legálně smysl (všechny práce za minimální mzdu, resp. u jednotlivce do měsíčního výdělku 11 tisíc čistého) a vykonávají je tak především lidi pracující "z přesvědčení" - ostatní se na to vykašlou, protože se jim ekonomicky vyplatí to dělat za půlku načerno a zároveň brát dávky.

Nic takového "nepřiznávám"...
Úspěch holandského experimentu závisí především na profilu skupiny příjemců a na výši ZP. Pokud vyberou skupinu, kde bude převaha lidí pracujících z přesvědčení (tj. práce je baví, realizují se jejím prostřednictvím) či majících vysoký životní standard (rádi dobře jí, oblékají se, chtějí mít hezké bydlení a dobré auto).
Pokud takovému výběru dají ZP postačující na úhradu nákladů na bydlení v maringotce, stravování ve fastfoodu a oblékání v second-handu, takt to tyhle lidi jednak až zas tolik nevytrhne, druhak to spíš využijí ke zvýšení své životní úrovně a pohody (včetně možnosti studia, dobrovolnictví, více času s rodinou a přáteli atp.), než opouštění zaměstnání a povalování se před maringotkou.

Pokud však do experimentu vyberou partičku bezdomovců chlastajících 24/7/52 krabičák před místním supermarketem, tak ti se ze své maringotky nikam moc nehnou, zvlášť pokud by byl ZP vyšší, než kolik teď mají na dávkách. (A nebo se budou ožírat o to víc)

A jinak vazne nevim, co je divneho na to, ze kdyz na konkretni vec nemam, tak si ji proste nekoupim.
To je Tvoje "logika integrovaného člena společnosti". Počítáš s odloženou spotřebou a když na něco nebudeš mít (ani po výplatě ZP) jsi ochoten si na to jít vydělat.
Hmotkaři ale takhle generálně neuvažují. Ti když něco chtějí a nemají na to, tak se buď uskromní ( :-D :-D ) Případně pokud to lze ukrást, tak to často prostě ukradnou - alternativně si "ušetří" tím, že si nakradou jiné věci (jídlo, oblečení). Případně si to koupí a nezaplatí nájem, však ono to obvykle pár let trvá, než je vystěhují...

Na okraj - kolega Měřička hezky popsal situaci na straně těch, kdo ZP vyplácí.

COMODOR_FALKON: Zamestnavat (se) nacerno je take rizikove a presto... ehm, cerny trh prace funguje vcelku obstojne :-) Pricemz problem cerneho zamestnavani zpusobuji predevsim pravidla pro zamestnavani jako takova. A pak se vsichni divi, ze do zamestnavani na plny uvazek se v nekterych oborech nadsene nehrnou...

Ja se jen drzim elementarnich tezi, ktere padly v clanku o experimentu u Holandanu. Takze defacto priznavas, ze teze, kterymi to panove akademici podkladaji (lepsi prostor pro dobrovolnictvi, studium) nestoji na realite a zustane z toho jen obycejny transfer penez z hromadky A (verejna kasa) na hromadku B (soukroma kasa), pricemz doposud neni obstojne vyresene, kde se ty penize budou brat? :-) Obycejny konzum, nic vic.

A jinak vazne nevim, co je divneho na to, ze kdyz na konkretni vec nemam, tak si ji proste nekoupim. Treba kdyz budu chtit neco hezkeho shodou okolnosti za par stovek milionu... tak si holt necham zajit chut - nebo si na to vydelam ;-) S jidlem pochopitelne roste chut - takze zacnes malym ZP, kde budes argumentovat podobne a samozrejme s rostoucim zivotnim standardem porostou i naroky - takze i naklady, no hezka spirala, cos vymyslel, jen co je pravda... :D Uz vidim ty demonstrace, plne ulic aktivistu demonstrujicich za zvyseni ZP, a urcite by vse probihalo v pokoji, kdyz by pozadavkum vyhoveno nebylo... :-) Ale jo, Praha v dobe zasedani MMF byla vesela, uz by to chtelo zopakovat, co? :-)

DANYSEK: Neprekrucuj... Nikdy jsem nikde nenapsal, ze "vsichni pracovat chteji" - zvlast kdyz malokdo z nich ma to stesti, ze je prace bavi...

Ovsem vsichni si chteji tu a tam poridit neco hezkeho a ne vzdy si to lze opatrit ...ummm... "jinak"...
(Nemalo klientu hmotne nouze otevrene priznava, ze si svoje znackove obleceni nakradli)

Samozrejme, penize si lze obstarat take jinak, ale je to celkove narocnejsi a rizikovejsi. Ve chvili, kdy za prijem nejsou sankce, tak uz ani neni ekonomicky prilis vyhodne delat nacerno, aby to prebilo rizika...

DANYSEK: Zalezi na lidech a na vysi ZP.
Pokud bude dostatecne nizky, rekneme, ze jen lehce prevysujici castku zivotniho minima, tak to do nejake prace nazene i cast te skupiny, co nemaka uz dnes, ale bude si chtit zachovat komfort, obdobne jako pracujici, jimz zustane zachovan, nebo se i lehce zvysi...

COMODOR_FALKON: jenomze vynucene dobrovolnictvi je uz... zakladni prijem nejak podmineny... :-)
Rec je o tom, ze jen maly okruh lidi pujde neco pro spolecnost uzitecneho dobrovolne delat v momente, i kdyz jim nacpes prachy na slusne ziti do chrtanu. Tedy v duchu toho, co se domnivaji holandsti teoretici :-)

DANYSEK: Prave ze vetsinou je... Jen vetsinou nema podobu mzdy, ale jineho benefitu, vcetne toho dobreho pocitu/prestize...

Nicmene dovedu si v tomto smeru predstavit i "vynucene dobrovolnictvi", kdy by kazdy (nezamestnany) musel mesicne/rocne odpracovat urcity pocet hodin na nejakem projektu, klidne vlastnim, o kterem by vsak rozhodovaly lokalni autority (vcetne financovani napr. materialu)

Jenze zvlaste socialni pripadi se neradi stehuji dal nez par bloku, protoze uz maji zazite sve hospody, herny a ostatni socialy... Stejne tak jsou v soucasnem systemu zvykli na relativni komfort velkych bytu a predstava vymeny 3+1 za garsonku na Chodove/Repich/Cernaku je urco nenadchne...

COMODOR_FALKON: Ne, dobrovolnictvi opravdu neni o tom, ze za to dostavas nejakou odmenu. Odmenou je ten dobry pocit, co mas z dobre odvedene prace ve prospech nekoho jineho :-) Jednim z predpokladu, kteri holandane rikaji je zlepseni naseho okoli - jenze mentalita holandanu je v mnoha ohledech jina, nez ta ceska. Oni s tim dobrovolnictvim - ve smyslu udelani neceho prospesneho jen tak problem vesmes nemaji. Zatimco u nas to moc v mode neni.

Jo a kdyz mas 18k najem a nemas na nej, tak je logicky, ze se prestehujes nekam, kde na najem mit budes - neni problem sehnat bydleni v Praze i za polovic (a nejsou to zadne prestavene sklepni koje, ale slusne byty a v civilizaci). Od dob, kdy opadla vlna nesmyslnych regulovanych najmu "pro vybrane" (drzitele starych dekretu) se ceny celkem srovnaly. A zivot v luxusu na lukrativni adrese fakt neni zakladni lidske pravo :D A to se samozrejme nebavime o tom, ze mimo Prahu ty najmy jsou dost o necem jinym - v Beroune muzes mit za 14k 200m³ barak... takove typicke bydleni pro chudaka :-)

Robot dokáže stavět zdi rychlostí tisíc cihel za hodinu – Živě.cz
http://www.zive.cz/...t-dokaze-stavet-zdi-rychlosti-tisic-cihel-za-hodinu/sc-3-a-178907/default.aspx

DANYSEK: Tak to uz je o tom, nakolik bude to dobrovolnictvi skutecne bez odmeny...
Druhou veci je, ze nyni je to ZP podmineno de facto PRAVE tim, ze (oficialne-legalne) nepracuji...
Mno a do tretice, kdyz mas 18k najem, tak Ti 16k (+cerne brigady) k pohodlnemu zivotu proste nestaci...

CUCHULAIN: ty vole, ty ses taky zda se pacient :P

DANYSEK: ...kdyz bude ZP nizsi, nez prave ted je...
Kdyz ted 4-clenna rodina nemakacenek dostava klidne 25.000,- Kc mesicne, tak je to proste tristni...
Podle mnou nastineneho modelu by dostali 16.000,- Kc

DANYSEK: tak on základní příjem není ani tak o tom, aby někdo začal dělat, jako spíš o přirozeném nároku na životní prostor a případně na dividendách z jeho užívání :-)

COMODOR_FALKON: Jako ze taky veris tomu, ze delat zacnou, kdyz... ? Naivko... :D