DANYSEK: ROFL... O chování "reálných ekonomických subjektů" mne nepoučuj, původně jsem dělal vedoucího v maloobchodě. Byla to ještě větší idiocie, než ve státní správě, akorát snad že počet frustrovaných lidí, se kterými člověk jednal byl omezen jen na těch 10, resp. 20 podřízených. Zas na druhou stranu odpovědnost za miliony v trezoru a správnost účetnictví byla o dost vyšší a největší idioti byli nadřízení se svými tabulkami na to jak se podle britské/holandské úvahy mají chovat zákazníci.

Na sociální nepokoje tu máme policii, armádu... B-)
Limitem je pouze veřejné mínění a to by nepochybně ve chvíli, kdy by všichni dospělí měli 4k, bylo na straně policie.

Ano, u neoZP by odpadl důvod další příjem zjišťovat - což ale reálně není až taková změna, protože dneska je to o tom, že klienty občas vyloženě přemlouváš, aby nějaký rozumný černý příjem přiznali - výměnou za nižší buzeraci ze strany úřadu. Někdy to funguje, někdy ne.
Nicméně při stávajícím ZP jde o kontrast "peníze navíc ihned" X "důchod v nedohlednu" (Zvlášť u těch, co mají v 50 letech odpracovány 2 roky). Po zavedení neoZP by toto zmizelo a zbyla by jen motivace na straně zaměstnavatele - tj. zaměstnavateli by narostly rizka, protože zaměstnanci by už nezáleželo na tom, zda dojde k odhalení, neměl by motivaci aktivně spolupracovat na zakrývání černé práce.

S čímž souvisí i Tvoje zmínka o režimu "minimální mzda + černý doplatek". Ano, je to běžné, byť je to možná ještě rizikovější, protože dost okaté.
Tvoje tvrzení, že: "A tam se ten tvuj pocetni priklad tvrde srazi s realitou,(...)" je však blábol.
Můj početní příklad vystihl 2 krajní polohy - "vše legálně"/"vše načerno". Částečně přiznaný příjem je prostě jen někde mezi tím, tj. rozdíl bude třeba o pár tisíc nižší, ale bude tam pořád.

Černá práce by tak nebyla pro zaměstnavatele rizikovější pouze v případě, že by šlo o lidi v insolvenci.

DANYSEK: Je fakt, že mlčením se nic nevyřeší - a proto se kolega Měřička ozval, ve snaze to mlčení nadřízených prolomit.

S tím počtem je to za měsíc. Dejme tomu, že by to měli rovnoměrně rozdělené. (Což je blbost, nikdy to takhle nevychází, některá písmena abecedy jsou frekventovanější, než jiná.) Pak by to odpovídalo 260 spisům/úředník.

Teoreticky má na přepočet těch spisů celý měsíc, reálně však už 15. začnou chodit naštvaní hmotkaři, kde jako jsou "jejich prachy", přičemž složenka putuje od vyhodnocení 5-10 dní.

Druhou věcí je čas jako takový. Během úředních hodin (24 h/týdně) se při jednání s klienty prakticky nedá přepočítávat. Takže zbývá 16 h/týdně, resp. 64 h/měsíčně. (Při počítání 40h týdně, ne reálných 60 i s přesčasy)
Něco přes 4 spisy za hodinu, což je nereálné, když jen odeslání jedné datové zprávy do banky, či na evidenci automobilů trvá cca 20 minut. (měsíční přepočet sám o sobě trvá asi 5-10 minut, podle počtu lidí v okruhu)

Tj. kolega Měřička si takové situaci nemůže nic moc ověřovat a nuceně funguje jen jako výplatní stroj. Zajímalo by mne, zda vůbec u nových žádostí jezdí na (teoreticky povinné) šetření, protože sídlí na Letné a cesta za Prahu je určitě delší, než když jedu na šetření já - a z mojí zkušenosti plyne, že i když zkrátí šetření z metodicky stanovených 120 minut na 20 minut, tak mi stále zbývá cca 1hodina cesty tam, 1 hodina zpět + případné přejezdy mezi vícero klienty. Většinou jezdím 3-5 šetření za den, takže to vychází v úhrnu na 3-5 hodin v terénu.
Kolega Měřička to má ještě dál a s delšími přejezdy, takže časově náročnější.

U spisu jedné komplikované klientky jsem předminulý týden strávil asi 30 hodin já a asi 10 hodin vedoucí pobočky + minulý týden dalších 5 hodin oba, protože klientka se prořvala až na MPSV, odkud nám následně volal právník, který se se mnou zná a pomáhal mi s dalším postupem tak, aby to bylo alespoň trochu spravedlivé a zároveň to mělo "sociální ohled", tj. prošlo to eventuelně přes odvolací řízení u jeho kolegyň bez ztráty květinky. V pátek šla prověrka z OSPODu do bytu, kde squatuje (soudně napadla výpověď kvůli neplacení nájmu - v roce 2011 a zatím se to nerozhodlo, dluží asi 480.000,- Kč) a jestli se potvrdilo její tvrzení o tom, jaká je chudinka, tak jí děti odebrali. Navíc byla tak blbá, že podala trestní oznámení na vietnamce, co ji načerno zaměstnával, protože s ní chtěl podepsat řádnou pracovní smlouvu. Do trestňáku přitom uvedla přesná data odkdy-dokdy u něj pracovala.
Tohle by kolega Měřička vůbec neměl čas řešit, tj. asi by mu nezbylo, než ji zvesela vyplácet...

Hmotkaři a ulice
To není o dojmutí, hmotkaři na ulici představují zvýšené riziko pro své okolí. Ať už jde o kriminalitu, nebo zdravotní rizika. Ano, asi se shodneme v tom že určitý typ lidí nemá smysl řešit, ale smůla je, že zákon to vidí jinak - a to dost sluníčkově. Navíc těm lidem jen těžko prokážeš, že pracovat vážně nechtějí.
Odvolací orgán je v tomto dost neoblomný a trvá na tom, že klient má vždy pravdu - i pokud tvrdí, že v manželské posteli sice spí oba, ale jsou jen kamarádi a v žádném případě druh a družka, tj. společně posuzované osoby.

"nové ZP" by tohle mohlo naopak vylepšit jednak tím, že by "srovnalo" podmínky - tj. v
v obou případech by celkový příjem byl pouze cca 27 až 31 tisíc Kč (podle toho zda všichni 4k/měsíc, nebo děti jen 2k/měsíc), přičemž na straně sociálního systému by zátěž poklesla ze zhruba 20 až 29 tisíc Kč na 12 až 16 tisíc Kč.

Zároveň by bylo víc prostoru na sociální práci (a třeba i přesměrovávání ZP na přímé úhrady nájemného, stravného ve školách/školkách, atp.) a třeba i na tu kontrolu černého zaměstnávání.

COMODOR_FALKON: libi se mi jak ty, coby statni urednik hodnotis chovani realnych ekonomickych subjektu, tedy firem nekoho zamestnavajici :-) Jenomze on svet venku obcas vypada jinak, nez si na urade myslite.

Sermovat tu s vypocty nemusis, vazne nevim co tim chces presne dolozit. Pokud plosne vyplacene ZP nahradi vsechny dnes podminene adresne davky a soucasne prijemce postavis pred situaci "no tak jdete makat, chcete-li vic", tak asi budes mit dost velky problem v podobe socialnich nepokoju :-) Zvlast pokud budes chtit mit ZP v takove vysi, aby si mohli jeho prijemci vydrzovat drahe bydleni...

Samotny fakt vyplaty ZP problem cerneho zamestnavani nevyresi - proc by mel? Porad plati to, co jsem psal - ty odvody jsou dost velke na to, aby i dnes se vyplatilo nekterym podvadet. V momente, kdy bude ZP vyplacet (a ostatni davky teda zrusis, aby se usetrilo na byrokracii - jak sam tvrdis) navic pomine i dalsi duvod prijem vubec priznat, zeano (dnes ten duvod porad v nekterych situacich mas - ostatne jak sam argumentujes) - rekni mi racionalni duvod, proc v tvem modelu vedle ZP vubec nejaky prijem formalne priznavat... danit atd :-)

Navic, typicky "scenar" je prace legalne za mzdu levitujici kolem minimalni a zbytek na ruku :-) A tam se ten tvuj pocetni priklad tvrde srazi s realitou, mas dva prijemce, co oficialne berou malo a narok na davky maji velky... a terazky si mudruj :D Ze si vedle toho nacerno prividelaji druhou pulku platu klidne u tehoz zamestnavatele budes dokazovat velmi tezko ;-) A porad se to vyplati obema stranam.

COMODOR_FALKON: a z ceho prameni tve presvedceni, ze se zavedenim ZP najednou cerne zamestnavani strati smysl? :-)
Institut odvodu ze mzdy (dan, socialni, zdravotni) to prece neresi a duvodem pro cerne zamestnavani jsou prave tyhle naklady se zamestnancem "navic". Zjednodusene receno to je o tom, zda dostanes 15-16 tisic nacerno, nebo 12 tisic legalne. Pricemz realny naklad zamestnavatele na tech cistych 12 tisic je 20 tisic. Takze na tom "vydelaji" oba. No, nestoji to za to riziko - zamestnanec je spokojenejsi, ze ma vic, zamestnavatel naopak usetri... win-win :-) Nemas sanci to eliminovat - a dokud bude zdaneni prace vysoke, cerny trh s praci pokvete. Bez ohledu na (ne)existenci NZP. A netyka se jen zdaneni prace, ale i ostatnich oblasti sede ekonomiky - ktera kvete prave kvuli obecne vysokemu zdaneni.

Kolega Mericka... ehm... uz veta "Naše pracoviště zarytě mlčí ve věci nových pracovních sil." hovori za vse, mlcenim se vazne problemy vazne nevyresi... :-) Typicke fnukani "malo penez, hodne prace" - nic vic. Podnety na zlepseni aby clovek lovil nekde mezi radky. U poctu zadosti neni ani patrna casova osa (to je za rok, mesic, tyden, den?)... pokud uz jen za mesic, tak asi nikoho nedojme tim, ze ma jeden clovek za pracovni den zpracovat od oka 15 sanonu, rok radeji neprepocitavat :-) Jasne, on pak nezbyva cas na kaficko, cigarko, pokec, prokastrinaci na internetu... jezis, oni po nas chteji, abysme v praci taky pracovali, no to je skandal! :-)

Ale je tam zajimavy postreh k tem "hmotkarum" - na jedne strane nas ma "dojmout" to, ze lidi jsou kvuli systemu vyhazovani na ulice, ale skutecna pricina - tedy neochota se integrovat tam uz do souvislosti take dana neni (byt zminena nasledne je). Ono to ale take souvisi - a sam to tu opakovane priznavas, ze lide si tento zivotni "styl" zvolili sami. Uprimne - nevim, proc by me melo jakkoliv dojmout to, ze na ulici skonci clovek, ktery se sam nikterak nesnazi o svuj lepsi zivot a jen stoji s natazenou rukou... ne, takovy lidi nema smysl resit. A zduvodnovat jimi ZP teprve ne. Jen at si alespon neco (v podobe te uredni "sikany" vytrpi).

ZP tohle vse naopak bude jen dale podporovat - jen uz o to nebudes zadat, proste to dostanes. Nejaky zakladni balik budes mit jisty tak jako tak, ono to jiste nikdy nebude tak, ze by se okolni socialni vydaje seskrtaly (to je sci-fi), vydaje statniho rozpoctu pujdou dost nahoru, tlak na postarani se sam o sebe naopak jeste dost oslabi...

DANYSEK: Čti pořádně !!

"(...)uz ani neni ekonomicky prilis vyhodne delat nacerno, aby to prebilo rizika..."
Černý trh funguje "vcelku obstojně" právě proto, že rizika jsou nízká (i na udání se chodí až po půl roce) a ekonomický zisk velký, přičemž problémem nejsou v mnoha oborech ani tak "pravidla pro zaměstnávání" jako spíš to, že to ekonomicky prostě nedává legálně smysl (všechny práce za minimální mzdu, resp. u jednotlivce do měsíčního výdělku 11 tisíc čistého) a vykonávají je tak především lidi pracující "z přesvědčení" - ostatní se na to vykašlou, protože se jim ekonomicky vyplatí to dělat za půlku načerno a zároveň brát dávky.

Nic takového "nepřiznávám"...
Úspěch holandského experimentu závisí především na profilu skupiny příjemců a na výši ZP. Pokud vyberou skupinu, kde bude převaha lidí pracujících z přesvědčení (tj. práce je baví, realizují se jejím prostřednictvím) či majících vysoký životní standard (rádi dobře jí, oblékají se, chtějí mít hezké bydlení a dobré auto).
Pokud takovému výběru dají ZP postačující na úhradu nákladů na bydlení v maringotce, stravování ve fastfoodu a oblékání v second-handu, takt to tyhle lidi jednak až zas tolik nevytrhne, druhak to spíš využijí ke zvýšení své životní úrovně a pohody (včetně možnosti studia, dobrovolnictví, více času s rodinou a přáteli atp.), než opouštění zaměstnání a povalování se před maringotkou.

Pokud však do experimentu vyberou partičku bezdomovců chlastajících 24/7/52 krabičák před místním supermarketem, tak ti se ze své maringotky nikam moc nehnou, zvlášť pokud by byl ZP vyšší, než kolik teď mají na dávkách. (A nebo se budou ožírat o to víc)

A jinak vazne nevim, co je divneho na to, ze kdyz na konkretni vec nemam, tak si ji proste nekoupim.
To je Tvoje "logika integrovaného člena společnosti". Počítáš s odloženou spotřebou a když na něco nebudeš mít (ani po výplatě ZP) jsi ochoten si na to jít vydělat.
Hmotkaři ale takhle generálně neuvažují. Ti když něco chtějí a nemají na to, tak se buď uskromní ( :-D :-D ) Případně pokud to lze ukrást, tak to často prostě ukradnou - alternativně si "ušetří" tím, že si nakradou jiné věci (jídlo, oblečení). Případně si to koupí a nezaplatí nájem, však ono to obvykle pár let trvá, než je vystěhují...

Na okraj - kolega Měřička hezky popsal situaci na straně těch, kdo ZP vyplácí.

COMODOR_FALKON: Zamestnavat (se) nacerno je take rizikove a presto... ehm, cerny trh prace funguje vcelku obstojne :-) Pricemz problem cerneho zamestnavani zpusobuji predevsim pravidla pro zamestnavani jako takova. A pak se vsichni divi, ze do zamestnavani na plny uvazek se v nekterych oborech nadsene nehrnou...

Ja se jen drzim elementarnich tezi, ktere padly v clanku o experimentu u Holandanu. Takze defacto priznavas, ze teze, kterymi to panove akademici podkladaji (lepsi prostor pro dobrovolnictvi, studium) nestoji na realite a zustane z toho jen obycejny transfer penez z hromadky A (verejna kasa) na hromadku B (soukroma kasa), pricemz doposud neni obstojne vyresene, kde se ty penize budou brat? :-) Obycejny konzum, nic vic.

A jinak vazne nevim, co je divneho na to, ze kdyz na konkretni vec nemam, tak si ji proste nekoupim. Treba kdyz budu chtit neco hezkeho shodou okolnosti za par stovek milionu... tak si holt necham zajit chut - nebo si na to vydelam ;-) S jidlem pochopitelne roste chut - takze zacnes malym ZP, kde budes argumentovat podobne a samozrejme s rostoucim zivotnim standardem porostou i naroky - takze i naklady, no hezka spirala, cos vymyslel, jen co je pravda... :D Uz vidim ty demonstrace, plne ulic aktivistu demonstrujicich za zvyseni ZP, a urcite by vse probihalo v pokoji, kdyz by pozadavkum vyhoveno nebylo... :-) Ale jo, Praha v dobe zasedani MMF byla vesela, uz by to chtelo zopakovat, co? :-)

DANYSEK: Neprekrucuj... Nikdy jsem nikde nenapsal, ze "vsichni pracovat chteji" - zvlast kdyz malokdo z nich ma to stesti, ze je prace bavi...

Ovsem vsichni si chteji tu a tam poridit neco hezkeho a ne vzdy si to lze opatrit ...ummm... "jinak"...
(Nemalo klientu hmotne nouze otevrene priznava, ze si svoje znackove obleceni nakradli)

Samozrejme, penize si lze obstarat take jinak, ale je to celkove narocnejsi a rizikovejsi. Ve chvili, kdy za prijem nejsou sankce, tak uz ani neni ekonomicky prilis vyhodne delat nacerno, aby to prebilo rizika...

DANYSEK: Zalezi na lidech a na vysi ZP.
Pokud bude dostatecne nizky, rekneme, ze jen lehce prevysujici castku zivotniho minima, tak to do nejake prace nazene i cast te skupiny, co nemaka uz dnes, ale bude si chtit zachovat komfort, obdobne jako pracujici, jimz zustane zachovan, nebo se i lehce zvysi...

COMODOR_FALKON: jenomze vynucene dobrovolnictvi je uz... zakladni prijem nejak podmineny... :-)
Rec je o tom, ze jen maly okruh lidi pujde neco pro spolecnost uzitecneho dobrovolne delat v momente, i kdyz jim nacpes prachy na slusne ziti do chrtanu. Tedy v duchu toho, co se domnivaji holandsti teoretici :-)

DANYSEK: Prave ze vetsinou je... Jen vetsinou nema podobu mzdy, ale jineho benefitu, vcetne toho dobreho pocitu/prestize...

Nicmene dovedu si v tomto smeru predstavit i "vynucene dobrovolnictvi", kdy by kazdy (nezamestnany) musel mesicne/rocne odpracovat urcity pocet hodin na nejakem projektu, klidne vlastnim, o kterem by vsak rozhodovaly lokalni autority (vcetne financovani napr. materialu)

Jenze zvlaste socialni pripadi se neradi stehuji dal nez par bloku, protoze uz maji zazite sve hospody, herny a ostatni socialy... Stejne tak jsou v soucasnem systemu zvykli na relativni komfort velkych bytu a predstava vymeny 3+1 za garsonku na Chodove/Repich/Cernaku je urco nenadchne...

COMODOR_FALKON: Ne, dobrovolnictvi opravdu neni o tom, ze za to dostavas nejakou odmenu. Odmenou je ten dobry pocit, co mas z dobre odvedene prace ve prospech nekoho jineho :-) Jednim z predpokladu, kteri holandane rikaji je zlepseni naseho okoli - jenze mentalita holandanu je v mnoha ohledech jina, nez ta ceska. Oni s tim dobrovolnictvim - ve smyslu udelani neceho prospesneho jen tak problem vesmes nemaji. Zatimco u nas to moc v mode neni.

Jo a kdyz mas 18k najem a nemas na nej, tak je logicky, ze se prestehujes nekam, kde na najem mit budes - neni problem sehnat bydleni v Praze i za polovic (a nejsou to zadne prestavene sklepni koje, ale slusne byty a v civilizaci). Od dob, kdy opadla vlna nesmyslnych regulovanych najmu "pro vybrane" (drzitele starych dekretu) se ceny celkem srovnaly. A zivot v luxusu na lukrativni adrese fakt neni zakladni lidske pravo :D A to se samozrejme nebavime o tom, ze mimo Prahu ty najmy jsou dost o necem jinym - v Beroune muzes mit za 14k 200m³ barak... takove typicke bydleni pro chudaka :-)

Robot dokáže stavět zdi rychlostí tisíc cihel za hodinu – Živě.cz
http://www.zive.cz/...t-dokaze-stavet-zdi-rychlosti-tisic-cihel-za-hodinu/sc-3-a-178907/default.aspx

DANYSEK: Tak to uz je o tom, nakolik bude to dobrovolnictvi skutecne bez odmeny...
Druhou veci je, ze nyni je to ZP podmineno de facto PRAVE tim, ze (oficialne-legalne) nepracuji...
Mno a do tretice, kdyz mas 18k najem, tak Ti 16k (+cerne brigady) k pohodlnemu zivotu proste nestaci...

CUCHULAIN: ty vole, ty ses taky zda se pacient :P

DANYSEK: ...kdyz bude ZP nizsi, nez prave ted je...
Kdyz ted 4-clenna rodina nemakacenek dostava klidne 25.000,- Kc mesicne, tak je to proste tristni...
Podle mnou nastineneho modelu by dostali 16.000,- Kc