DANYSEK: možná máš v dílčích věcech pravdu, ale "chudák obyčejný fin" pocítí ZP především jako formu daňové úlevy (pokud je pracující), nebo jako vyhnutí se nutnosti komunikovat s nějakými sociálními pracovníky (pokud je nepracující).

uvidíme... podle mě je předčasné soudit, že je to nemožné, protože to celkově není tak docela neschopný národ (ať už jejich obranu před prvotním napadením Stalinem hodnotíš jakkoliv)

DANYSEK: ok, dělal jsem si částečně srandu, ale Finové byli skutečně spíš tragický případ, protože byli Stalinem napadeni na území, které sice carské Rusko nějaký čas ovládalo, ale které bylo tradičně osídleno Finy, pokud vím. Po příměří a okupaci z něj finské obyvatelstvo evakuovali. Přitom se ubránili obrovské přesile (nejdřív ještě bez Německa, které naopak díky paktu Molotov-Ribentrop dalo tomuto útoku zelenou).

Tzn. je to země schopná ledasčehos. Tak např. dokončují jednu z největších evropských jaderných elektráren nové generace, a s tím souvisí to, že u nás by se klidně mohl ZP financovat z dividendy ČEZu, kdybychom si ho jako akcionáři (a jako občan kupodivu skutečně jsem akcionář ČEZu) dokázali uhlídat, kdyby se předražené zakázky na rekonstrukce uhelek nepřihrávali kámošům vedení (velmi reálné podezření, logicky u nás nepříliš medializované) nebo kdyby se státem vlastněné uhlí našim milým uhlobaronům neprodávalo pod cenou.

prostě celá rétorika o nemožnosti ZP stojí na předpokladu, že ekonomiku tvoří ze 100% jen práce (různě kvalifikovaná, různě substituovatelná, tedy nestejně odměňováná - toto samo o sobě je pravda, ale problém je, že ten podíl práce je nižší a nižší) a moudrá podnikatelská rozhodnutí (fskutečnosti často spíš pseudonáhodná, rutinní, či napodobující chování jiných...) a kdyby tam bylo 0% vstupů nějakých zdrojů a 0% negativních externalit. Prostě v ekonomice, kde si všichni jen navzájem vytírají podlahy a grilují hamburgery by ZP moc smysl nedával, ale reálný svět je trochu jiný...

FIONOR: s touhle logikou vyloucis ale naprosto kohokoliv... :D

LUBOB: to už ses jednou ptal. a ty máš pocit, že v dnešní době nikdo nemá přístup k "penězům za nic"? takže co je na dnešní době tržního?

v systému se ZP je prostě občan "akcionářem" státu, což je svrchovaný subjekt, schopný zdanit korporace. a korporace jsou obecně systém managementu rizika svých vlastních akcionářů, který je chrání před možným vznikem závazku - prostě vložené prostředky se buď zhodnotí, nebo se prošustrují na nulu, ale jsi ochráněný před tím, že by ses investicí svých prostředků do korporace mohl zadlužit (což neodpovídá reálnému stavu - např. tomu, že korporace vytvoří negativní externality) (...a tomu teda zase já říkám "peníze za nic").

jak je vidět, nepokládám za hlavní cestu zdanění lidské práce nebo zdanění soukromých subjektů, které plně osobně nesou rizika svého podnikání. ZP je spíše finančním nástrojem, který má plošně odměňovat ostatní lidi, na které je přenášeno riziko vytvářené těmi, kdo se snaží dosáhnout zisku. (nezpochybňuju tedy na rozdíl od většiny různých -ismů zisk jako takový - pouze poukazuju na to, že v dnešním světě nevzniká "na zelené louce")

...ale chápu, že v tvých poučkách, jak vést online diskuze, se nevyskytuje nic o tom, že bys zkusil si odpověď přečíst a pochopit jí: daleko efektivnější je donekonečna blbě se ptát. to ti schvaluju, to zkusím příště taky :-)

FIONOR: je obvykle se zabyvat sanou konkretni myslenkou, nikoliv osobou autora a nesouvisejicimi tematy.

XCHAOS: : prosim te, co je trzniho na "penize za nic"?.

Zajimave zamysleni nad temi Skandinavskymi modely :)
Norsko jako sociální stát? Jak pro koho. - Andrej Ruščák (blog.idnes.cz)
http://andrejruscak.blog.idnes.cz/c/487725/norsko-jako-socialni-stat-jak-pro-koho.html

DANYSEK: dovoluji si oponovat, že "stanovení výše NZP je centrální plánování" - ano a ne. je to strategický faktor, určitě ho budou sledovat korporace při plánování toho, kam přesunou jako výrobu, apod. je to jako dnes výše minimální mzdy, úrokové sazby, apod.

není to centrální plánování ve smyslu "centrální plánování ekonomiky": ve skutečnosti je to, zejména při prvním zavedení, velký zdroj náhody, protože nevíš, jestli ty lidi si začnou stavět ve volném čase všichni vilky a stoupne poptávka po železe a betonu, a nebo jestli začnou žít kulturně a stoupne poptávka po výstavách a divadlech, nebo jestli budou chtít sportovat, nebo jestli to utratí za letenky do teplých krajů: prostě to zamíchá kartama, aspoň zpočátku. Takže s původním "plánováním" to moc společného nemá.

samozřejmě se vynoří "levicové strany", které budou volat po vyšším ZP a nižších rozdílech v příjmech mezi pracujícími a nepracujícími - a "pravicové strany", které budou chtít ZP co nejnižší a budou poukazovat na jeho zneužívání a slábnutí ekonomiky. proč ne - nevšiml jsem si, že by Finové chtěli zrušit demokracii, nezrušili jí ani když vstoupili proti Stalinovi do koalice s Hitlerem (a nepředstavovali pro něj tedy zrovna dobrý příklad toho, jak je demokracie "slabá"... taky jim Němci nakonec nějak ze msty nějak prý vyhladili kus Laponska, když pak přeci jen uzavřeli příměří a tu koalici vypověděli...)

neznám detaily toho, jak svůj ZP FINové chtějí FINancovat :-)) ale nemyslím, že by šli do něčeho, co povede k exemplárnímu krachu ekonomiky a bude odstrašujícím případem pro všechny. zřejmě je opravdu finta v osekání byrokracie, rozhodující o sociálních dávkách, rozpuštění těch dávek v ZP, očekávání zvýšení výběru spotřebních daní, apod.

prostě bych zrovna v tomhle případě byl tak opatrný v té sázce na to, že to určitě nezvládnou: jak se budeš tvářit za 2-3 roky, až se ukáže, že to zvládli a že se jim ekonomika kupodivu naopak strašně zefektivnila?

XCHAOS: uz ted jim v te kalkulaci chybi 3,1 miliardy EUR. Chybi. Umis cist? :D A to ciste za predpokladu, ze skutecne cely statni rozpocet padne jen na vyplatu NZP. V realu jim tedy chybi penez podstatne vic (neco sezere statni aparat jako takovy - vc. zbytecnosti typu soud, policie, pripadne dalsi obecne prospesne veci placene z verejnych penez - zeleznice, silnice atd).

I samotne stanoveni vyse NZP je centralni planovani. A placeni dani - potazmo pusobeni korporace v konkretnim state? Tedy zdroje pro NZP. Ten se muze omezit na nezbytne minimum v dane zemi - a zvysovani dani to jen uspisi. Ekonomika je globalni. Presunout vyrobni prostredky do priznivejsich koncin sveta neni nerealny scenar - ted se deje uz dnes. Pak mas ale pruser - mas v zemi spoustu penez-chtivych a jejich hladove krky nemas cim uspokojit, protoze ten bohac - potencialni platce - mezitim zdrhnul... uz vidim ty socialni nepokoje :) A pokud se zbavis tech zakladnich funkci statu (kdyz diky stedremu rozdavani na ne nezbude), jsem zvedav, jak to budes resit :D Jako programator jsi tu ted predvedl slusny dead-lock :D

Predstava, ze si vystacis se zamestnanim u Uberu, AirNB & spol a tim ze se vsichni "magicky" uzivi je komicka. Poptavka po tomhle typu sluzeb take neni nekonecna - uspesne lze pochybovat i o tom, ze nekdo s NZP bude za podobny "nadstandard" utracet. A vysoka danova zatez muze i tenhle typ podnikani nakonec i zabit.

XCHAOS: prosim te, co je trzniho na "penize za nic"?

DANYSEK: pravděpodobně plánují současně osekat jiné sociální výdaje, o jejichž rozsahu nemáš ani tušení.

jako máš pravdu, že je to socialismus. nicméně "tržní" a minimální - nikoliv centrálně plánovaný. pokud nazveme věci pravými jmény, tak je to celé jedna velká odvážná teorie, že korporace, jejichž akcionáři riskují pouze do výše toho, kolik zaplatili za akcie, ale nehrozí osobní zodpovědnost v případě, že korporace třeba prodělá kalhoty, by taky třeba mohly platit daně. nebo jiná teorie, že když už se stejně tisknou peníze, ke kterým mají přístup komerční banky, tak že lepší, než např. poskytovat špatné úvěry (=takové, které nikdy nebudou splaceny) na různé "hladové zdi" (což obvykle socialistické vlády, demokratické západoevropské i nedemokratická čínská, ve skutečnosti dělají)

historicky, v situaci, kdy podstatnou složkou každého produktu byla pracovní síla a přírodní zdroje byly v podstatě abundantní, mohlo skutečně platit, že peníze utracené za luxus elit (klasický kapitalismus) nebo za hladové zdi (reálný socialismus) v podstatě vedou k blahobytu všech, protože nakonec se třeba investovalo tak, že vznikly úspory z rozsahu, které by jinak nevznikly, apod. .. ale v situaci postupného vyčerpání zdrojů už tuhle logiku nemůžeš použít (a pokud ano, tak samozřejmě pak čelíš přílivům ekonomických uprchlíků z oblastí, které byly vydrancované, nebo válečných uprchlíků z oblastí, kde se zrovna o zdroje válčí... přičemž ale jak "pravicová" luxusní spotřeba, tak "levicové" hladové zdi samozřejmě poptávku po tom drancování zvyšují...)

Celý spor dnes není tradiční "levice vs. pravice", protože levicové centrální plánování a technokracie se zdiskreditovaly už dávno - zbývající debata se vede o to, že ta druhá cesta (tzn. "mlč, když někdo drancuje nějaké zdroje a vytváří nějaké negativní externality, protože jsi loser a nemáš prachy, tak do toho nekecej a poctivě služ těm, kdo je mají") je taky na houby.

socialismus, nejdřív vygeneroval kvanta neproduktivních úředníků, kteří nakonec nejsou dobří k ničemu jinému, než aby se navzájem hlídali, že fakt nesedí doma ale "poctivě se nudí" v práci a zadávají si navzájem pseudoúkoly, a zbytek populace nahnal na stavbu hladových zdí, aby tito úředníci pak mohli stát v dopravní zácpě cestou na dovolenou (a volný trh byl v přeregulované společnosti fakticky omezen na soutěž, která z 5 korporací prodá těm úředníkům na tu cestu na dovolenou auto). nicméně toto vyvolalo ve světě značnou soutěž o vzácné neobnovitelné zdroje, dokonce války o ně...

takže: co když "socialismus 2.0", tzn. všeobecný základní příjem, bude prostě úspěšnější? lidé získají spoustu volného času. v tomto volném čase ale budou jezdit např. jako taxíkáři pro Uber, nebo jako drobní ubytovatelé pro Airbnb, apod. (nebo desítky dalších podobných post-work schémat v budoucnu). tzn. volný trh bude existovat nadále.. a co víc: země (či regiony), které to s výší ZP přeženou, se díky "lennosti" obyvatelstva stanou méně ekonomiky výkonné a budou si moci dovolit vyplácet nižší základní příjem (nebo tento bude mít nižší směnou hodnotu). Jednoduše tedy několik zemí co ho vzhledem k výši HDP nastaví různě, budou moci porovnávat svoje výsledky, a rychle se napodobí ty vzorce, které osvědčí...

VYHULENY_UFO: trochu serióznější zdroj...
Finsko otestuje nepodmíněný příjem pro všechny, každý dostane 800 eur měsíčně | Wave News
http://www.rozhlas.cz/...stuje-nepodmineny-prijem-pro-vsechny-kazdy-dostane-800-eur-mesicne--1562585

minimálně Finy nikdo nemůže obvinit, že jsou stalinisti :-)

FIONOR: ja vim, ze blesk, ale jeho vypovedni hodnota stoupla od te doby, kdy ho jako duveryhodne medium vyuziva nas president ke svym hovorum z lan..