• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: možná máš v dílčích věcech pravdu, ale "chudák obyčejný fin" pocítí ZP především jako formu daňové úlevy (pokud je pracující), nebo jako vyhnutí se nutnosti komunikovat s nějakými sociálními pracovníky (pokud je nepracující).

    uvidíme... podle mě je předčasné soudit, že je to nemožné, protože to celkově není tak docela neschopný národ (ať už jejich obranu před prvotním napadením Stalinem hodnotíš jakkoliv)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Finove mozna ledacehos schopni jsou. Ale jejich tehdejsi kratkodoby uspech byl spise diky nedostatkum (mj. s moralkou) v ruske armade - ktere byly pozdeji napraveny (staci se podivat na prubeh WWII, kdy puvodne byli rusaci zatlaceni hluboko dovnitr sveho uzemi). I pres ty tehdejsi nedostatky ruske armady Finove prisli o sve prumyslove zdroje (a o ty slo predevsim) - tim si mir "vykoupili". Ke konci WWII byly pro rusaky strategicky zajimavejsi cile (byt prvni v Berline atd).

    Jaderna energie neni zadne perpetum mobile, ktere "tiskne penize". Je to investice, co taky hodne stoji - a typicky postavit elektrarnu = zadluzit se a investici dlouho splacet (nehlede na provozni naklady). V pripade Finska bude problem i cena vyrobene energie - levne ji prodavaji, ergo zisky tak tucne nebudou (jako treba u toho CEZu) :) Aby slo o prijem statu, pak by to beztak musel byt statem drzeny podnik - coz ale v pripade finske vystavby pokud vim neplati - investori jsou soukrome subjekty, takze s dividendou pouzitou na NZP se... rozluc :) Stahnout energetickou firmu na danich? Jasne muzes zkusit - ale kdo to odskace - chudak obycejny Fin, samozrejme ze vyssi dane se do cen energii promitnou, zejo... :D Pripadne to budes resit tak, ze palivo draze nakoupis u zprizneneho podniku, ktery ale neni ve Finsku danove povinovan (ergo snizis zisk = snizis objem penez, ktere jde zdanit). Je videt, ze nepremyslis o moznych konsekvencich tech "skvelych" napadu ;-) Coz bude mimochodem jeste vesele - pokud vim, tak se tam velkou merou angazuje rusky Rosatom (drzi tretinovy podil). Takze ve finale na tom vydela... ejhle... zase to Rusko :D

    To ze ses obcan te vazne nedela akcionarem CEZu :D Mas zakladni mezery vubec v tom, jak se chape akcie a vlastnicka prava k ni. Davat rovnitko mezi obcanstvi a drzeni podilu v akciove spolecnosti muze vazne jen hlupak (technicky ani stat nevlastni 100% akcii CEZu - ergo ani stat neziska 100% jeho dividendy, a pri uplatnovani svych vlastnickych prav musi stat dbat i na prava skutecnych mensich akcionaru).

    Ekonomiku tvori spoustu faktoru. Ale k fungujici ekonomice potrebujes zdroje. A to je stale dokola tvuj zakladni fail - viz ta elektrarna - vidis, ze se neco stavi, ale ani se poradne nepodivas, kdo ze vlastne stavi a za kolik treba prodava vysledny produkt (a suverene kalkulujes s tucnym ziskem). Nejhorsi je ten tvuj pocit, ze podnikani rozumis - na zaklade provozu jedne stale vicemene garazove firmy (ve ktere te ve finale radsi upozadili)... :)

    FIONOR: dukaz nejsou tva nicim nepodlozena tvrzeni. Nikoho neoznacuji za odbornika, na druhou stranu clovek alespon zijici delsi cas tam bude mit mene zkresleny pohled, nez typicky Cech sedici doma v kresle u odspuntovane Plzne :) Tva tvrzeni jsou stejne verohodna, jako tvrzeni Ruscakova, v nekterych pripadech je muzu oznacit za mene verohodna - neb v tvych reakcich je patrna osobni zaujatost vuci konkretni osobe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ok, dělal jsem si částečně srandu, ale Finové byli skutečně spíš tragický případ, protože byli Stalinem napadeni na území, které sice carské Rusko nějaký čas ovládalo, ale které bylo tradičně osídleno Finy, pokud vím. Po příměří a okupaci z něj finské obyvatelstvo evakuovali. Přitom se ubránili obrovské přesile (nejdřív ještě bez Německa, které naopak díky paktu Molotov-Ribentrop dalo tomuto útoku zelenou).

    Tzn. je to země schopná ledasčehos. Tak např. dokončují jednu z největších evropských jaderných elektráren nové generace, a s tím souvisí to, že u nás by se klidně mohl ZP financovat z dividendy ČEZu, kdybychom si ho jako akcionáři (a jako občan kupodivu skutečně jsem akcionář ČEZu) dokázali uhlídat, kdyby se předražené zakázky na rekonstrukce uhelek nepřihrávali kámošům vedení (velmi reálné podezření, logicky u nás nepříliš medializované) nebo kdyby se státem vlastněné uhlí našim milým uhlobaronům neprodávalo pod cenou.

    prostě celá rétorika o nemožnosti ZP stojí na předpokladu, že ekonomiku tvoří ze 100% jen práce (různě kvalifikovaná, různě substituovatelná, tedy nestejně odměňováná - toto samo o sobě je pravda, ale problém je, že ten podíl práce je nižší a nižší) a moudrá podnikatelská rozhodnutí (fskutečnosti často spíš pseudonáhodná, rutinní, či napodobující chování jiných...) a kdyby tam bylo 0% vstupů nějakých zdrojů a 0% negativních externalit. Prostě v ekonomice, kde si všichni jen navzájem vytírají podlahy a grilují hamburgery by ZP moc smysl nedával, ale reálný svět je trochu jiný...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ted jeste najit ten magicky zpusob, kterym stat korporaci prinuti v dane zemi skutecne pusobit. Podnik ma v globalni ekonomice jednu peknou vlastnost - neni nutne na konkretni stat vazan. Ergo ani ten prijem neni jisty - zvlast v situacich, kdy budes z titulu nejakych socialnich experimentu dane zvysovat. Snaha oskubat (ty "zle velke") korporace na danich nedopadne dobre - ty se proste premisti jinam. Na svete je dost mist, kde ti za polovinu toho co bere Evropan udelaji tu samou praci.

    Stat neni akciovka. Pokud se stat extremne zadluzi a prachy nema (a dojde do stavu, kdy mu je nikdo nepujci), jeho obcane to tvrde pociti na vlastni kuzi. Naznak toho, jak to muze koncit mas treba v Recku - a to byl porad slaby odvar. A tady uplne nefunguje to, co je bezne v podnikani (aka nechat zbankrotovat CR a zalozit CR2).

    Drive vytvorene dluhy tvori zatez i do budoucna. I kdyz to vystihuje chovani nekterych jedincu - po nas potopa. Aneb nasekame dluhy - ony se s tim pristi generace nejak vyporadaji. Mozna. Nebo to odserou - ale to uz neni nas problem, zejo :D

    FIONOR: oznac konkretni lzi (a samozrejme doloz, ze o lez skutecne jde). Spousta lidi (tebe momentalne nevyjimaje) kdeco oznaci za lez, aniz by sve tvrzeni necim podlozil.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: s touhle logikou vyloucis ale naprosto kohokoliv... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: to už ses jednou ptal. a ty máš pocit, že v dnešní době nikdo nemá přístup k "penězům za nic"? takže co je na dnešní době tržního?

    v systému se ZP je prostě občan "akcionářem" státu, což je svrchovaný subjekt, schopný zdanit korporace. a korporace jsou obecně systém managementu rizika svých vlastních akcionářů, který je chrání před možným vznikem závazku - prostě vložené prostředky se buď zhodnotí, nebo se prošustrují na nulu, ale jsi ochráněný před tím, že by ses investicí svých prostředků do korporace mohl zadlužit (což neodpovídá reálnému stavu - např. tomu, že korporace vytvoří negativní externality) (...a tomu teda zase já říkám "peníze za nic").

    jak je vidět, nepokládám za hlavní cestu zdanění lidské práce nebo zdanění soukromých subjektů, které plně osobně nesou rizika svého podnikání. ZP je spíše finančním nástrojem, který má plošně odměňovat ostatní lidi, na které je přenášeno riziko vytvářené těmi, kdo se snaží dosáhnout zisku. (nezpochybňuju tedy na rozdíl od většiny různých -ismů zisk jako takový - pouze poukazuju na to, že v dnešním světě nevzniká "na zelené louce")

    ...ale chápu, že v tvých poučkách, jak vést online diskuze, se nevyskytuje nic o tom, že bys zkusil si odpověď přečíst a pochopit jí: daleko efektivnější je donekonečna blbě se ptát. to ti schvaluju, to zkusím příště taky :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: je obvykle se zabyvat sanou konkretni myslenkou, nikoliv osobou autora a nesouvisejicimi tematy.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: : prosim te, co je trzniho na "penize za nic"?.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    Zajimave zamysleni nad temi Skandinavskymi modely :)
    Norsko jako sociální stát? Jak pro koho. - Andrej Ruščák (blog.idnes.cz)
    http://andrejruscak.blog.idnes.cz/c/487725/norsko-jako-socialni-stat-jak-pro-koho.html
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    Pokud by to skutečně udělali, začne se jejich obludná inflace rozmělňovat do celé eurozóny. Což je to poslední, co eurozóna momentálně potřebuje. Takže pravděpodobně budou muset Euro opustit. Pokud to všechno sečtu, moc bych s reálným zavedením nepočítal.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Cece rekl bych, ze zijes v bludu a mas elementarni vedomostni mezery :D Myslis tu Nokii, co koupil Microsoft a ktera ve Finsku uz davno nic nevyrabi? :D
    S tim porazenim Stalina bych byl opatrny - Finove se kvuli tomu nevahali paktovat s Hitlerem, diky cemuz realne uspeli - a to bych jako pozitivum nikde nevystavoval :) Mimoto, nasledne se Stalinem uzavreli primeri (v dobe, kdy to uz Hitler zacal prohravat a situacese zacla otacet) - klasicke "kam vitr, tam plast" :). Mimoto, o cast puvodniho uzemi v dusledku toho primeri Finsko prislo. Ergo nevim, kdo koho porazil ;-)
    Zbyva Thorvalds - co na tom, ze uz pres deset let plati dane v USA a je dobrovolne jejich obcanem, bydli tam... coz je divny, na to jaky by melo byt Finsko raj na zemi... podle tebe :) Kazdopadne z penez kolem Linuse toho Finove moc neuvidi.
    XCHAOS: z NZP ze si zacnou stavet vilky? :D To je jeste vetsi chimera. Zvlast v kontextu toho, ze NZP ma dle autoru pokryvat zakladni zivotni potreby (takze nejake jidlo, mozna nejaky najem). Vis kolik stoji takovy barak jen na materialu? :D Jasne, nebo zacnou "kulturne zit" v hospodach - oh wait, to se deje uz dneska - zadna novinka pod sluncem.
    Ale jses dobry komik - nevis, z ceho to budou financovat, ale s ledovym klidem se tvaris, jak to bude fungovat :D Jen ti k tomu chybi realna cisla ;-) Zatim Finove predvedli jen vykrik nejakeho hesla... jo, v hospode u piva se toho uz naslibovalo.
    Spotrebni dane (aka neprime) ve skutecnosti onu realnou hodnotu penez. Je mozne, ze navysenim neprimych dani budou dohaneny mezery v prijmech - ale s rostoucimi danemi zakonite na tu vilku bezny finlandan tezko nasetri, kdyz 4/5 zas na danich statu vrati :D A ty podniky vysoke zatizeni naopak bude motivovat k tomu utect - ergo bude mizet prace pro lidi...
    Co se ukaze za 2-3 roky nevim - ale uz ted ukazali, ze na to vlastne nemaji prachy :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LUBOB: co je tržního na "přišel jsem sem první, je to tu navěky moje"? vlastnictví má své náklady, ty jsou dnes přenášeny na stát (veřejný sektor). stejně tak podnikání má svá rizika, rizika korporací jsou opět přenášena ze soukromého na veřejný sektor.

    co je "tržního" na dnešním finančním systému? je to více či méně státní monopol. tržní by byl snad jen zlatý standard, či co.

    trh funguje v rámci nějaké infrastruktury vztahů a pravidel, kterou ti, kdo mají smůlu, rozhodně nepříjímají dobrovolně... ale jsou k ní spíše nuceni (větší či menší silou). tzn. ZP se může ukázat paradoxně jako nejlevnější způsob, jak udržet konsensus s přetrváváním těch vztahů a pravidel: a pokud ne nejlevnější, tak se může ukázat, že v rámci demokracie je přitjatelnější, než jiné metody (i když tím třeba ekonomiku oslabíš z úrovně "špičková" na "průměrná".

    "tržní" bude rozhodně poptávka lidí po zboží a službách, které se za ZP budou chtít koupit. stát přestane utrácet za hladové zdi, kterými se snaží povzbudit ekonomiku. možná se ušetří obrovské výdaje, které dnes ani nikdo nedokáže předpovědět, a které se sice navenek jevili jako ekonomická ekonomika, ale ve skutečnosti převažovaly negativní externality.

    ty totiž nevíš, co se přesně stane: opět, jsem zvědav, jak budeš mluvit za 2-3 roky, pokud se stane něco jiného, než čekáš.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: dovoluji si oponovat, že "stanovení výše NZP je centrální plánování" - ano a ne. je to strategický faktor, určitě ho budou sledovat korporace při plánování toho, kam přesunou jako výrobu, apod. je to jako dnes výše minimální mzdy, úrokové sazby, apod.

    není to centrální plánování ve smyslu "centrální plánování ekonomiky": ve skutečnosti je to, zejména při prvním zavedení, velký zdroj náhody, protože nevíš, jestli ty lidi si začnou stavět ve volném čase všichni vilky a stoupne poptávka po železe a betonu, a nebo jestli začnou žít kulturně a stoupne poptávka po výstavách a divadlech, nebo jestli budou chtít sportovat, nebo jestli to utratí za letenky do teplých krajů: prostě to zamíchá kartama, aspoň zpočátku. Takže s původním "plánováním" to moc společného nemá.

    samozřejmě se vynoří "levicové strany", které budou volat po vyšším ZP a nižších rozdílech v příjmech mezi pracujícími a nepracujícími - a "pravicové strany", které budou chtít ZP co nejnižší a budou poukazovat na jeho zneužívání a slábnutí ekonomiky. proč ne - nevšiml jsem si, že by Finové chtěli zrušit demokracii, nezrušili jí ani když vstoupili proti Stalinovi do koalice s Hitlerem (a nepředstavovali pro něj tedy zrovna dobrý příklad toho, jak je demokracie "slabá"... taky jim Němci nakonec nějak ze msty nějak prý vyhladili kus Laponska, když pak přeci jen uzavřeli příměří a tu koalici vypověděli...)

    neznám detaily toho, jak svůj ZP FINové chtějí FINancovat :-)) ale nemyslím, že by šli do něčeho, co povede k exemplárnímu krachu ekonomiky a bude odstrašujícím případem pro všechny. zřejmě je opravdu finta v osekání byrokracie, rozhodující o sociálních dávkách, rozpuštění těch dávek v ZP, očekávání zvýšení výběru spotřebních daní, apod.

    prostě bych zrovna v tomhle případě byl tak opatrný v té sázce na to, že to určitě nezvládnou: jak se budeš tvářit za 2-3 roky, až se ukáže, že to zvládli a že se jim ekonomika kupodivu naopak strašně zefektivnila?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jsou to Finové: chodí nazí do sauny, porazili Stalina a dnes mají Linuse Thorvaldse a Nokii. Jestli někdo zvládne zavést ZP, tak právě Finové :-) (stejně jako jestli někdo zvládne OZE + smart grid, tak právě Němci, co mají rádi ve všem pořádek...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: uz ted jim v te kalkulaci chybi 3,1 miliardy EUR. Chybi. Umis cist? :D A to ciste za predpokladu, ze skutecne cely statni rozpocet padne jen na vyplatu NZP. V realu jim tedy chybi penez podstatne vic (neco sezere statni aparat jako takovy - vc. zbytecnosti typu soud, policie, pripadne dalsi obecne prospesne veci placene z verejnych penez - zeleznice, silnice atd).

    I samotne stanoveni vyse NZP je centralni planovani. A placeni dani - potazmo pusobeni korporace v konkretnim state? Tedy zdroje pro NZP. Ten se muze omezit na nezbytne minimum v dane zemi - a zvysovani dani to jen uspisi. Ekonomika je globalni. Presunout vyrobni prostredky do priznivejsich koncin sveta neni nerealny scenar - ted se deje uz dnes. Pak mas ale pruser - mas v zemi spoustu penez-chtivych a jejich hladove krky nemas cim uspokojit, protoze ten bohac - potencialni platce - mezitim zdrhnul... uz vidim ty socialni nepokoje :) A pokud se zbavis tech zakladnich funkci statu (kdyz diky stedremu rozdavani na ne nezbude), jsem zvedav, jak to budes resit :D Jako programator jsi tu ted predvedl slusny dead-lock :D

    Predstava, ze si vystacis se zamestnanim u Uberu, AirNB & spol a tim ze se vsichni "magicky" uzivi je komicka. Poptavka po tomhle typu sluzeb take neni nekonecna - uspesne lze pochybovat i o tom, ze nekdo s NZP bude za podobny "nadstandard" utracet. A vysoka danova zatez muze i tenhle typ podnikani nakonec i zabit.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: prosim te, co je trzniho na "penize za nic"?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: pravděpodobně plánují současně osekat jiné sociální výdaje, o jejichž rozsahu nemáš ani tušení.

    jako máš pravdu, že je to socialismus. nicméně "tržní" a minimální - nikoliv centrálně plánovaný. pokud nazveme věci pravými jmény, tak je to celé jedna velká odvážná teorie, že korporace, jejichž akcionáři riskují pouze do výše toho, kolik zaplatili za akcie, ale nehrozí osobní zodpovědnost v případě, že korporace třeba prodělá kalhoty, by taky třeba mohly platit daně. nebo jiná teorie, že když už se stejně tisknou peníze, ke kterým mají přístup komerční banky, tak že lepší, než např. poskytovat špatné úvěry (=takové, které nikdy nebudou splaceny) na různé "hladové zdi" (což obvykle socialistické vlády, demokratické západoevropské i nedemokratická čínská, ve skutečnosti dělají)

    historicky, v situaci, kdy podstatnou složkou každého produktu byla pracovní síla a přírodní zdroje byly v podstatě abundantní, mohlo skutečně platit, že peníze utracené za luxus elit (klasický kapitalismus) nebo za hladové zdi (reálný socialismus) v podstatě vedou k blahobytu všech, protože nakonec se třeba investovalo tak, že vznikly úspory z rozsahu, které by jinak nevznikly, apod. .. ale v situaci postupného vyčerpání zdrojů už tuhle logiku nemůžeš použít (a pokud ano, tak samozřejmě pak čelíš přílivům ekonomických uprchlíků z oblastí, které byly vydrancované, nebo válečných uprchlíků z oblastí, kde se zrovna o zdroje válčí... přičemž ale jak "pravicová" luxusní spotřeba, tak "levicové" hladové zdi samozřejmě poptávku po tom drancování zvyšují...)

    Celý spor dnes není tradiční "levice vs. pravice", protože levicové centrální plánování a technokracie se zdiskreditovaly už dávno - zbývající debata se vede o to, že ta druhá cesta (tzn. "mlč, když někdo drancuje nějaké zdroje a vytváří nějaké negativní externality, protože jsi loser a nemáš prachy, tak do toho nekecej a poctivě služ těm, kdo je mají") je taky na houby.

    socialismus, nejdřív vygeneroval kvanta neproduktivních úředníků, kteří nakonec nejsou dobří k ničemu jinému, než aby se navzájem hlídali, že fakt nesedí doma ale "poctivě se nudí" v práci a zadávají si navzájem pseudoúkoly, a zbytek populace nahnal na stavbu hladových zdí, aby tito úředníci pak mohli stát v dopravní zácpě cestou na dovolenou (a volný trh byl v přeregulované společnosti fakticky omezen na soutěž, která z 5 korporací prodá těm úředníkům na tu cestu na dovolenou auto). nicméně toto vyvolalo ve světě značnou soutěž o vzácné neobnovitelné zdroje, dokonce války o ně...

    takže: co když "socialismus 2.0", tzn. všeobecný základní příjem, bude prostě úspěšnější? lidé získají spoustu volného času. v tomto volném čase ale budou jezdit např. jako taxíkáři pro Uber, nebo jako drobní ubytovatelé pro Airbnb, apod. (nebo desítky dalších podobných post-work schémat v budoucnu). tzn. volný trh bude existovat nadále.. a co víc: země (či regiony), které to s výší ZP přeženou, se díky "lennosti" obyvatelstva stanou méně ekonomiky výkonné a budou si moci dovolit vyplácet nižší základní příjem (nebo tento bude mít nižší směnou hodnotu). Jednoduše tedy několik zemí co ho vzhledem k výši HDP nastaví různě, budou moci porovnávat svoje výsledky, a rychle se napodobí ty vzorce, které osvědčí...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: trochu serióznější zdroj...
    Finsko otestuje nepodmíněný příjem pro všechny, každý dostane 800 eur měsíčně | Wave News
    http://www.rozhlas.cz/...stuje-nepodmineny-prijem-pro-vsechny-kazdy-dostane-800-eur-mesicne--1562585

    minimálně Finy nikdo nemůže obvinit, že jsou stalinisti :-)
    TUILE
    TUILE --- ---
    Vyhuleny_ufo. On uz to tu xchaos hatel na zacatku listipadu, ale v anglictine si to nikdo nechtel cist :)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FIONOR: ja vim, ze blesk, ale jeho vypovedni hodnota stoupla od te doby, kdy ho jako duveryhodne medium vyuziva nas president ke svym hovorum z lan..
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    VYHULENY_UFO: socialismus pote, co se v Jizni Americe momentalne uspesne hrouti...? :D Ale je to krasne, vydaje jen na tuhle taskarici 52,2 miliardy EUR, celkove prijmy rozpoctu 49,1 miliardy EUR... nejak mi unika, z ceho zaplati tech par "drobnosti", co delaji stat statem - kdyz uz ted to je v minusu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam