DANYSEK: podívej, především zastánci ZP jsou poměrně rozmanitá skupina.

mě zajímá ten moment, kdy k dnešním dávkám stejně spousta lidí pracuje načerno. jediné, co se fakticky dá kontrolovat je, že dávky dostává ten, kdo nemá žádný nemovitý majetek. tohle má celou řadu důsledků, jedním z nich je třeba i to vylidňování venkova, související s poklesem ceny nemovitostí (nemovitost, kvůli které nedosáhnete na žádnou formou dávek, v místě, kde dlouhodobě nejde sehnat práci?).

lidi v materiální tísni jsou dnes nuceni zbavovat se majetku - ať už proto, aby měli za co přežít, nebo aby dosáhli na dávky v hmotné nouzi. tobě nějaké chalupy v zapadlých vesničkách přijdou jako nepodstatné - ale fakticky, ZP by nastavil jakési jednotné "dno" napříč regiony - i tam, kde dnes dno neexistuje (lidi se ovšem "propadají" směrem do měst, samozřejmě... nežijou někde v lesích)

Vezmi si, že dnes se peníze dají třeba na podporu hromadné dopravy v zapadlých oblastech, tím autobusem pak jede pár důchodkyň několikrát denně. jedou si třeba nakoupit do supermarketu. přesměrování dotace z tohoto na ZP by znamenalo, že by si třeba mohli dovolit dražší zboží z místního obchůdku. ten už vytvoří pracovní příležitost. atakdál. A místo dotovaného spoje se rozšíří např. nějaká místní organizovaná spolujízda, která nakonec vytvoří další pracovní příležitost (jen to nebude řidič autobusu, ale někdo s řidičákem B...)

trolling proti ZP zcela ignoruješ skutečnost, že dnes se značné peníze utrácejí stejně, rozhodují o tom lidé, kteří "vědí, co je pro ostatní dobré", často jsou ta rozhodnutí manipulována korupcí (a ještě je to prezentováno jako politika "pro lidi"). pokud opravdu věříš, že lidi sami vědí, co je pro ně dobré, a trh jim to dokáže nabídnout, tak bys měl ZP preferovat před byrokratickými zásahy.

XCHAOS: ja takovou predstavu nemam - ale obavam se, ze to je presne predstava zastancu ZP vnima hospodareni statu stejne jako svuj domaci ci firemni rozpocet... :) oh wait, to uz tu vlastne diky Andrejkovi mame vlatne taky - stat jako firma :D

DANYSEK: ne, netrolluj. existují znamenají tam ale něco úplně jiného. (v makroekonomice fungujou i věci jako záporný úrok ze státních dluhopisů, apod...)

netvrdím, že tomu celému rozumím - ale představa, že státní rozpočet funguje jako šrajtofle vrchního v hospodě je, mírně řečeno, hodně zjednodušená.

XCHAOS: budu se opakovat, ale co to sakra meles, ty vorechu? :) V makroekonomii se naklady samozrejme take resi.
ZP ma problemy i v nakladech - nebot ta legrace vychazi porad drazsi, nez soucasny selektivni system adresnych socialnich davek. Uz kdyz zacneme u almuzny v podobe 5000 Kc/osoba... ;-)

XCHAOS: ja vidim ZP jako pitomost, kde drive ci pozdeji se ukaze, ze na ni proste nejsou prachy :) At uz to zjisteni bude bolestive (ve statech, kde do toho pujdou i za cenu omezeni jinych investic), nebo nebolestive (racionalnim zhodnocenim nakladu).

DANYSEK: ano, já jsem taky neargumentoval momentálními problémy v ČR.

já vidím ZP jako běh na dlouhou trať. obhajuju ho v obecné rovině - např. že to není "populistický krok", protože mezi většinou veřejnosti je extrémně nepopulární, a i tam, kde ho na municipální úrovni zavádějí, si mu de-facto netroufají tak říkat!

XCHAOS: no minimalni mzdu nemaji treba hned vedle v Rakousku... :) A nezamestnanost tam je... nizsi. Chces-li evropske srovnani, prosim - jak vidis, vubec na tom nejsme spatne... :-)

DANYSEK: vidím, že jsi milovník offtopiců :-) (a BTW, R43 je poněkud ortogonální jak vůči mýtické Baťově, tak i poněkud reálnější "protektorátní" dálnici).

s cyklostezkama je to složité, ale pokud se moderátor klubu domnívá, že cyklostezky jsou druhé největší zlo hned po ZP a chce tomuto tématu zde poskytnout prostor :-) je vtipné a příznačné, že kritik cyklostezek sleduje web prahounakole.cz .. text "Stezka je po kraji asfaltu totálně zarostá a někde se zeleň dostává dost do prostoru stezky" bohužel napovídá, že trasu někdo vyznačil někudy, kde nejezdí dost lidí, aby se trasa udržela průjezdná tak nějak samovolně... :-)

mě popravdě téma veřejné infrastruktury moc nezajímá - zajímá mě spíš meta-politika, dá-li se to tak nazvat, tedy aby se neschvalovaly zcela nesmyslné zákony. (resp. asi mi nejvíc vyhovuje představa toho, že na rozhodování o místní infrastrukturu a třeba územním plánování mají vliv referenda, apod. - je to věc, která se lidí přímo dotýká, a řešení přes zastupitele v některých případech jen vytváří manévrovací prostor pro korupci). jsem v tomto bodě tedy víceméně blízký (nejen) pirátskému programu - spíše než Piráti to ale vymysleli lidi, co přemýšleli v posledních 100 letech o obsahu slova demokracie a Piráti toto jen okopírovali.

ale i to je v tomhle klubu offtopic. jinak země v Evropě, které fungují bez minimální mzdy, mají nejspíš nějakou jinou formu sociálního systému

postnout odkaz na "Nezaměstnanost v ČR" když se bavím o problémech jižní Evropy... hmm.

XCHAOS: pred valkou nejezdilo tolik aut... a proto se uz tehda projektovaly dalnice (a to i u nas). I prubeh dnesni D1 ma puvod v 30.letech minuleho stoleti, a kdyz se zahledis do planu na stavbu R43 nad Brnem, zjistis ze to kopiruje nedostavenou dalnici z teze doby - kde mnohe stavby leta stoji bez uzitku.

Cyklostezky samozrejme take vyzaduji udrzbu, co neco stoji. A to je rec Kdyz se neudrzuji, lidi jsou nastvani :) A vsimni si, cyklista si stezuje na urade - sam tu travu vydloubat nejde, nybrz ocekava, ze to udela nekdo jiny :D Zivotnost komunikace neni jen o polozenem asfaltu/betonu a napravovem tlaku, atmosfericke vlivy a priroda se silnici zatoci, i kdyz po ni nebude jezdit nic. Ani chodnik nevydrzi vecne (a to jeho zatizeni je casto jeste mensi). Jasne, dnes je to mene penez nez do silnic - ale to je dano hustotou (ridkosti) site... Jo a kdyz se podivas na mapu (vrele doporucuji) - kde historicky rostou velke aglomerace? Tam, kde vede zeleznice nebo silnice, idealne kdyz se krizi nekolik smeru :-) Na mape se da najit spousta mist, kde silnice byla dokonce postavena jako obchvat resici negativni vlivy tranzitni dopravy, ale obce ji v mezicase opet "pohltila" do sebe a lidi nasledne nadavaji, jak auta (zase) obtezuji pod okny - ktere si u silnice sami postavili. Ostatne i dnesni "hlavni tahy" mestkymi castmi Prahy jen kopiruji drivejsi cesty, ktere byly casem jen obklopeny domy.

A driv nebyl na cestach asfalt jako dnes. V mapach se vyznacovala i prasnost cest :) A i kdyz nebyly auta, porad byly povozy tazene zviretem, ktery samozrejme prach zviril take... :) Akorat v tehdejsi dobe to nikdo neresil.

Soukromy sektor ze neni schopen zamestnat? A proto vytrvale poslednich nekolik let celkova nezamestnanost klesa? :D No, k tomu sedi jedna stara kocici moudrost :) Samozrejme k tomu priber statistiky medianu a prumeru mzdy. Ono mektat neco je jedna vec, ale statistika je statistika :)

Ano, ekonomove kritizuji minimalni mzdu - ostatne i v Evrope jsou zeme, ktere ji nemaji a prekvapive funguji - i bez ZP (ktere se u ekonomu s nadsenim nesetkava zrovnatak) ;-)

DANYSEK: podívej, mohl bych zmiňovat nějaké konkrétní příklady, ale to by šlo pořád jen po povrchu věcí. naznačím, že spor v USA, zda "svoboda projevu právnických osob" je chráněná První dodatkem americké Ústavy, byla dejme tomu jednou z mnoha špiček skrytého vícedimenzionálního ledovce, který tenhle problém představuje.

ZP ani není klasická marxisticko-odborářsky-levicová agenda tradiční "lidí práce" (kteří bývají velmi konzervativní a pravice většinou stejně nemá problém pár lacinými triky je strhnout na svou stranu). ZP je agenda klasického liberalismu, který podporoval třeba i mírně anti-komunitní nástroje akumulace vlastnictví, ale současně věřil, že to nějak bude "v zájmu všech" (tzn. že i ti nejchudší ve společnosti nerovnosti na tom budou lépe, než by na tom byli ve společnosti rovnosti, resp. v době kdy liberalismus vznikal, ani ne tak "rovnosti", jako spíš "jistot odvíjejících se od přijetí svého od narození pevně daného místa v komunitě")

offtopic, nevím proč si to vytáhl: zrovna investice do cyklostezek se ZP nesouvisí vůbec: jednoduše, v evropské civilizaci asi tak 2000 let státní moc opakovaně přijímá za své budování veřejné infrastruktury. teprve posledních cca spíš 50, než 100 let (před válkou nejezdilo aut zas tolik, aby to bylo kritické) se tahle veřejná infrastruktura stala poměrně nebezpečná a občas přímo nepoužitelná pro kohokoliv, kromě majitelů aut. přesto je budovaná z veřejných prostředků.

to, že občas nějaká cyklostezka v podmínkách ČR je tunel - tedy nic proti cyklotunelům, sám jsem si jich letos užil spoustu.. ale ty víš, jak to myslím - to nic nemění na tom, že po 150 let trvající éře železnic a automobilů jsou cyklostezky první skutečně veřejnou infrastrukturou - v tom smyslu, v jakém ji budovala Římská říše. Vzhledem k nízkému tlaku na nápravu a tím větší životnosti bude jejich údržba v budoucnosti představovat zlomek toho, co jde do silnic a dálnic... já si ale každopádně netroufám předpovídat budoucnost, ani nevím, proč to takhle celé spojuješ (ostatně ti uprchlíci ze Sýrie, co jsem je tak viděl, jdou velkou část trasy do Evropy prostě pěšky... právě po stopách dávných římských cest, po kterých táhly i křížové výpravy, apod.)

jestli by se vzdělání mělo platit ze ZP a být na rodičích, to je zajímavá otázka: ostatně stejně jako jestli děti "patří" rodičům, nebo státu.

zpět k tématu, hmm - instituce minimální mzdy je právě to, co ekonomové, kteří tomu rozumí, silně kritizují. ZP se nesetkává s větším pochopením veřejnosti mj. i proto, že by byl spojen se zrušením minimální mzdy. jenže problém je, že nemůžeš mít trh jen "napůl" - ve které část cen je neregulovaná a řídí se nabídkou a poptávkou a část je regulovaná. koncept minimální mzdy dospěl k 50% oficiální nezaměstnanosti mladých v jižní Evropě (fskutečnosti spousta z nich si určitě občas přivydělá načerno.. nikdo se nevydrží soustavně nudit). u konceptu regulovaných maloobchodních cen v socialistickém Československu všichni chápali, k čemu vedl - k frontám, hromadění nedostatkového zboží a nakonec kulminoval komickým nedostatkem toaletního papíru (regulovaná cena něčeho, co je nedostatkové, je ti nakonec houby platná).

S minimální mzdou je to stejné - je ti houby platné, že ti stát garantuje minimální mzdu, když tě soukromý sektor za tuto mzdu není schopen zaměstnat, protože není konkurenceschopná. Minimální mzda je prostě regulace, která má z hlediska ekonomiky svoje náklady. ZP by mohl být levnější. Proto si myslím, že by se "neosobní struktury" (pojem, který tě popouzí - ale je tím míněná spíš informační struktura, síť vztahů mezi lidmi, síť organizující práci a směnu... ne nutně nějaký "hardware", hmotná infrastruktura...) měly na zavedení ZP nějak dohodnout ve vlastním zájmu - spíš, než aby se to řešilo nějak "robinhoodovsky".

DANYSEK: ne náhodou jsem zmiňoval, že ZP vnímám jako nástroj, který by pomohl zbrzdit vylidňování venkova...

_BENNY: rétorika o "neposkojenosti" má opravdu se znalostma základů ekonomické teorie společného jen málo... společnost postavená čistě na službách (kdy pouze zlomek populace ovládá primární zdroje, na kterých je ale závislá existence všech) má navíc víc rysů před-moderní feudální společnosti, než k tomu, co od volného trhu očekávala novověká společnost, která svrhla aristokracii a zavedla demokracii.

Robotí cesta z chudoby aneb proč nepotřebujeme garantovaný státní příjem | Finmag.cz
http://finmag.penize.cz/...-roboti-cesta-z-chudoby-aneb-proc-nepotrebujeme-garantovany-statni-prijem

XCHAOS: "spis" opravdu neni totez co "jasne" :-) A pise se tam "spis". To je ponekud... nerozhodne vyjadreni.

RUD je trosku slozitejsi - urcujicim faktorem neni jen pocet obyvatel. Navic zde jsou i nelinearni prvky - mala mesta a obce nedostanou na obyvatele tolik, co mesta velka. Pritom jednim z problemu nasi zeme (ktery tobe ocividne unika) je i postupne vylidnovani venkova, zvlaste v pohranicnich regionech a mala mesta spise chatraji. Duvodu je spousta - a smerovani penez do velkych aglomeraci zrovna tenhle problem jen prohloubi (a posledni zmeny RUD naopak poslaly cast penez z velkych mest ve prospech tech mensich)... kdyz uz pirati mluvi o prerozdelovani od bohatsich k chudsim, meli by premyslet i nad timhle - zase ty spojene nadoby :D Obyvatele velkomest typicky nejsou ti, kteri na tom jsou socialne nejhur (na coz existuje i statistika, probirali jsme ji tu uz - ale prace s dostupnymi daty asi take neni tva silna stranka).

Navic technicky vzato, ona infrastuktura v Praze nema kapacitu na to pojmout dalsi milion lidi - zkolabuje vsecko, MHD pocinaje... :) Kdyby se to sem nedejboze chtelo vse stahnout "za lepsim zivotem".

DANYSEK: byl to jen příklad, z tou mhd, nevyplývá z toho, že někdo nechápe dělbu moci. Jakub jasně píše, že je to celostátní téma.

Města dnes dostávají větší podíl z vybraných daní, proporčně k počtu obyvatel. Místo toho by tok peněz do míst s větším počtem obyvatel řešil ZP. Nejspíš by byl utracený tam, kde ti lidé žijí...

XCHAOS: zruseni dotaci MHD vs ZP... politika ve stylu pejska a kocicky, kdyz varili. Michat celostatni temata s tematy komunalni politiky - no, co asi tak chtit od Piratu, kteri asi jeste nechapou o cem je delba moci ;-) Je to OT - dotace na MHD samozrejme zrusit muzes - ale pochybuju, ze pak bude cestujici verejnost nebude v ten moment koukat po alternativach (treba auto, neb uz vidim jak pri lenosti lidem vlastni budou v prazskych kopcich lide houfne slapat do pedalu na kole, za kazdeho pocasi). Obavam se, ze ta idea ruseni dotovane MHD na zaplaceni ZP z pohledu programu Piratu vykazuje ponekud silne mentalni kolize... :D
Ono i ten vykrik ve clanku, ze se v Praze prerozdeli 60 miliard... jen 10mld jde do zakladniho a stredniho skolstvi, dalsi miliarda a pul do zdravotnictvi, to same do kultury ci infrastruktury mesta, pres dve miliardy do bezpecnosti, skoro 18 mld je v doprave. Jasne, kdyz zrusis tech 13mld do DPP, vypadne z toho... cca tisicovka na prazaka, kterou ale kdyz skutecne kazdy nevrazi do te drazsi litacky, MHD zdaleka nebude tak funkcni system jako dnes). Proste to je zmatlane dohromady, aniz by nekdo premyslel v souvislostech.
Seriozne spocitat to mohl "nekdo" uz davno - kdyz neco chci prosadit, mel bych mit v ruce seriozni argumenty a mimo jine vedet, kolik teda lidem chces dat, za jakych podminek a kolik to bude ve vysledku stat. Ono je hezke vykrikovat populisticke teze, ale on konflikt s realitou je holt trosku tvrdsi. Zvlast kdyz se zacne hledat prunik mezi rozumnou vysi ZP a tim, kde na to taky vzit. Ona se snadno rekne tisicovka na hlavu, ale v celkovych cislech to je skok o radove pet miliard, vynechas-li deti a samozrejme duchodce (kteri temi vypocty dost zamichaji sami o sobe)...

Danove ulevy mas uz dnes (samotna sleva na DPFO je postavena tak, ze do 14k hrubeho neplatis diky sleve na poplatnika na DPFO nic). Vyse slevy je jen parametr dnesniho systemu, kterym muzes hybat dle libosti - ale ZP to nebude - to je jen hrani si se slovicky (prejmenovani one slevy na neco jineho), nikoliv ale realny ZP. V reale je v zakone jeste hafo dalsich obezlicek, diky kterym se ta nezdanena vyse prijmu u nekterych skupin lidi posouva jeste nahoru (v ramci tzv. danove progrese). Samozrejme vyssi sleva = snizeni prijmu = snizeni objemu penez na dalsi prerozdelovani. Jsou to spojene nadoby.
Vyjadreni je formulovane tak, ze se ZP by si kazdy mel mit moznost vybrat, zda bude bydlet blize sve praci nebo se placat z levnejsi adresy na periferii sockou. A ano, jak je jiz zvykem - nikde se nerika, kde se na to vezme ;-)

XCHAOS: Vzhledem k obvyklemu najmu na Vinohradech od 10k za mensi (2+1), 12,5k za stredni (3+1) jsou ty tve 3k na spolubydleni scifi. Bezny je naopak i dvojnasobek. Mozna v nejakem rozpadajicim se baraku (ale tech tam vzhledem k lukrativite oblasti moc nenajdes). A nebo nahodna charita - ale ne bezna a prevladajici trzni nabidka (vesmes jsou tam tak 4-7k) ;-) A taky neco musis jist, zejo.

Trh je naopak preregulovany - a to v kontextu cele Evropy. A to omezuje jeji konkurenceschopnost - politici to kompenzuji ruznymi pobidkami (lakaji sem podniky na "protekcne" nizke dane, a kdyz pobidka skonci... no, uz i u nas se stalo, ze vyroba je zabalena a presunuta nekam, kde to je pro podnik vyhodnejsi). Ono treba i dovozni clo je forma regulace. Vysadni postaveni je casto i o know-how - jsou veci, ktere snadno neobslehnes - a kdyz, tak moc nefunguji. S kradezemi dusevniho vlastnictvi mel byvaly socialisticky rezim bohate zkusenosti - a vesmes ty "kopie" nefungovaly tak dobre jako original. S tim se ostatne potyka cela rdaa levnejsich cinskych nahrazek.

Bitcoin? Tak jasne, v dobe kdy se treba tvrdi, jak Bitcoin pomaha teroristum? :-) Jeste uvidime, regulatori maji samozrejme zpozdeni (jako vzdy), ale snaha regulovat tu je (i internet nebyl pred 20 lety zdaleka tak regulovan, jako je dnes - a BTC je porad celkem novinka, ale snahy o regulaci tu jsou). GoogleFight je seriozni srovnani prosim ceho? Viditelnosti na Google - a porovnavat neco globalne pojmenovaneho se jmenem soucasneho ministra jedne male zeme? Twe, uz to nehul. To jsou nesmysly, co tu predvadis - to nedokazuje zhola nic - krome toho, ze to vazne nemas v hlave v poradku.
Ale OK, pokud by nedejboze BTC regulovan nebyl a nahradil dnesni penize - nejspis budes stejne v prdeli - velke korporace i lidi naplnujici rozpocty prevedou sve podnikani do jine (ne az tak transparentni) meny, ergo je opet bude... problem je adekvatne zdanit a pokryt naklady ZP ;-) Nebo ruzne formy uplatku - trafik, ktere v BTC budou hure odhalitelne (dalsi kolize s tezemi od Piratu). Zase ty spojene nadoby, porad dokola - naivne vidite jen ta pozitiva, rizika prehlizite. Zatim je BTC spise okrajovkou - 100% jevy sede ekonomiky neodbouras nikdy, BTC je jen kapkou vody v oceanu sede ekonomiky.

DANYSEK: ad "moje ekonomka" - na mff jsem strávil asi o rok víc, než na vše, ale uznávám, že jsem se snažil o kvantový přeskok špatným směrem :-)

podle mých informací spolubydlení ve vícepokojovém bytě šlo donedávna i na těch Vinohradech pořídit za 3000 Kč (vlastní místnost, společné všechno ostatní)

K tomu A kdyz budou dane vysoke, firmy pujdou vytvaret zisk jinam. bych jen dodal, že není úplně jasné, jak to udělají bez různých opatření, chránících jejich výsadní či dokonce monopolní postavení na trhu. Je obecně oblíbenou iluzí, že spousta dnešních regulací napomáhá právě k maximalizaci zisku jedněm a minimalizaci zisku druhým: a paradoxně: velmi levné dovozy spotřebního zboží (např. z Číny) vedou k tomu, že zisk vzniká až v rámci jejich rebrandingu (tak či onak), v rámci obchodní sítě, apod.

v konečném důsledku ani není jasné, jak bude možné vůbec ještě v nejbližších letech vybírat daně: možné budoucnosti jsou dvě: "něco jako Bitcoin" nebo "něco jako Babiš":
Bitcoin vs Babiš - Google Fight : make a fight with Googlefight
http://www.googlefight.com/bitcoin-vs-babi%C5%A1.php

v podstatě nám nezbývá, než ono "něco jako bitcoin" zobecnit do podoby systému ze ZP: v evoluci platebních systémů zvítězí nakonec ten, který bude odměňovat své (unikátní) uživatele (myšleno např. unikátní biometrickou signaturu) za to, že ho používají - ne jen za vytváření rezerv (i když ty třeba může nějak odměňovat také...). tímto se dostáváš k jednoduché představě "korporátního ZP", kdy platební systém zdaní sám sebe, aby vyplatil ZP - a půjde to celé mimo různé Babiše.

(popravdě, ani nevěřím, že nějaký byrokraticky manageovaný ZP by měl jakoukoliv naději... to, že budou veřejný a privátní sektor spolu soutěžit, to sice pokládám za užitečné, ale je otázka, jestli něco tak zásadního jako ZP vůbec svěřit veřejnému sektoru a jestli na to nejít spíš nějak decentralizovaně/virálně...)