DANYSEK: Jen k tem nekolika "nepresnostem", ktere jsi uvedl:

1) Ano, driv slo zacit podnikat velmi snadno, protoze az nekdy do roku 2000 tu chybela cela odvetvi a banky byly velmi stedre na uvery...

2) V soucasne chvili, pokud nekdo zkrachuje, tak je odkazan na ziti z (nezabavitelnych) davek nebo praci nacerno, protoze nad urcitou uroven jsou dluhy nesplatitelne - tj. pokud nekdo chce zacit podnikat, tak riskuje, ze pokud se rozjezd nepovede dost rychle, tak skonci dozivotne na davkach...
(proto take dnes vetsina novych podnikatelu "od nuly" jsou zeny, ktere svuj byznys rozjizdely v dobe, kdy mely zivotni naklady po nekolik let kryty ZP v podobe rodicaku)

VYHULENY_UFO: Ja narazel spise na vytesnovani drobnejsi konkurence...

COMODOR_FALKON: no, ale v nich jsem nemel monopol na tisk penez, za ktere bych pak jen tak posilal nekoho nekam autem.

nezlob se na mne, ale konstrukce, ze CNB tiskne penize aby mohla nekoho nekam poslat je humorna. On ten kroutic volantem to ma jako praci, za kterou dostane penize, protoze existuje nekdo, kdo potrebuje sluzeb ridice...

XCHAOS: krasna sahodlouha vymluva "proc je pro me problem jit makat do obchodaku".


poslat někoho někam autem jen proto, že mám monopol na tisk peněz a rád vidím někoho "pracovat" místo "sedět doma" je plýtvání zdroji. o tyto zdroje se dříve či později povede válka.

vyhuleny ufo nerozumet reci tveho kmene.

VYHULENY_UFO: "kroutiči volantu" dostanou brzy konkurenci v podobě samořídících aut :-)

hele, znova: poslat někoho někam autem jen proto, že mám monopol na tisk peněz a rád vidím někoho "pracovat" místo "sedět doma" je plýtvání zdroji. o tyto zdroje se dříve či později povede válka. ty vidíš někoho, kdo dostal šanci mít pocit, jak se úžasně uživí vlastní snahou - já ale vidím, jaké je v řadě případů plýtvání zdroji, aby tenhle člověk mohl mít tenhle pocit...

nedokázal si mi dát odpověď na dvě moje zásadní námitky:

- chci být vlastníkem, ale nikoliv v menšinové pozici vůči někomu, kdo má většinovou. i pokud mi něco zůstane, tak mi musí trápit, zda nějaký jeden konkrétní vlastník s jednotným záměrem neovládl 51% trhu. trápí to i minery Bitcoinu. nejde se držet na trhu (tedy pokud to není jednorázová událost, což podnikání není) a neřešit, kdo ho ovládá a jaký má na něm kdo podíl. vlastníci musejí bedlivě sledovat, kdo jsou ostatní vlastníci a jaké mají zájmy.

- jsem ochoten nést určité riziko (třeba že vylezu na žebřík - a popravdě, nechci zbytečné regulace, které neumožňují dospělému člověku podobné riziko dle svého uvážení svobodně podstoupit! přehnaná regulace bezpečnosti práce je taky nesmysl - nahradil bych to ZP, ať dá ten, kdo nehce riskovat, klidně výpověď!). nejsem ale ochoten nést riziko, že bude moje země zavlečena do války o vzácné zdroje (a tohle platí na všech hierarchických levlech organizace - kraj či město vidím jako federaci obcí či čtvrtí, zem vidím jako federaci krajů a měst, kontinent vidím jako federaci zemí.. deleguji určité pravomoci právě proto, abych nebyl zavlečen do válečných her o vzácné zdroje, nemusel zbrojit, apod.)

je v tom tedy ten zatracený sluníčkářský pacifismus, spíš než nějaká extrémní lennost. jsem ochoten dělat co je potřeba. jsem ochoten do určité míry riskovat - ale ne tolik, že bych na sebe nebo své blízké nechal střílet. a pak je tu ten "socialismus" nenáviděné západní demokracie: ano, na toho, jehož podíl na trhu začíná nebezpečně narůstat, chceme uvalit sociální odpovědnost. chceme využít stát jako sílu, která si toto vynutí. a to není o závisti, ale prostě o pragmatickém zájmu, abychom se sami neocitli v roli nesvéprávné menšiny. (moc neakumuluješ proto, že tě to baví - ale ze strachu, že když jí necháš ležet na ulici, uchopí jí někdo jiný)

chápu, že mechanismy typu progresivní zdanění jsou nepopulární, zvlášť když je někdo mladý a úspěšný. ale ono se s tím laborovalo poměrně dlouho. dnes jsme v situaci, kdy firmy prostě ze zemí, které se tu sociální odpovědnost snaží vynutit, uhnou do zemí, kde je nějaký spřátelený diktátor nezdaní... ale na tohle lze reagovat právě jen snahou o autentickou demokratizaci všech zemí všude po světě (s tím, že demokracii samozřejmě nejde exportovat bombardováním civilistů...)

XCHAOS: jenže já nejsem ten druh podnikatele, který uživí rodinu a zajistí dětí - to je ten problém. sice mám to štěstí, že nejsem úplně bez zázemí - ale tohle nejde zobecnit - znám lidi, co bez zázemí jsou.

uprimne, pokud je nekdo zdravej, ma ruce, nohy a zbytky mozku, uzivi se. v mym okoli lidi dokonce delaji kroutice volantu, stehovaky a nebo dou rozvazet zeleninu a vstavaj ve 3 rano, jen aby mohli prinest domu zene a detem nejaky penize. a pokud se nekdo takovej neuzivi a ceka s natazenou rukou treba na NZP je to jen obycejny nekacenko, lemp neboli LOOSER.

XCHAOS: smysl to urcite melo, moje matka zacala podnikat v 91 a skoncila teprve loni odchodem do duchodu. pohoda, uzivila rodinu, zajistala deti a na koupila si byt v praze, i kdyz to kolikrat znamenalo prace od po do ne, 15h denne.

XCHAOS: pokud nemas cas, staci to rici jednou vetou a neni nutne psat kvuli tomu slohove cviceni jak na stredni skole :D

VYHULENY_UFO: ne. jsem jsem pragmatik

na tuhle debatu nemám čas, protože mi tlačí konkurenční boj s jiným hodným konkurentem zlých miliardářů, ale řeknu ti to takhle a tím debatu uzavřu:

alternativou, která před Evropou v případě nenahrazení minimální mzdy základním příjmem (a souvisejícím ukončení nesmyslných výdajů stávající sociální politiky a sociálního inženýrství, čehož výsledkem je Babišův business s výrobou hnojiv zejména ze zemního plynu, kterými pak hnojil biopaliva), čeká Evropu válka o kontrolu nad zdroji - a s tím související přídělové válečné hospodářství (ostatně, právě ten Babiš hlásá zbrojení)

Prostě:

Máme tedy na výběr mezi ZP a válečným přídělovým hospodářstvím a pracovními místy ve zbrojním průmyslu.

Bohužel, zrovna o tobě vím, že patříš mezi jestřáby a ta představa silové střetu tě přetahuje.

Představa, že se o sebe lidi v komplexní průmyslové civilizaci postarají sami, je prostě naivní. Ale to za pár let pocítíš sám.

Mě zavání situací před rokem 1989 představa, že úředníci nějak něco naplánují líp, včetně třeba toho sociálního zabezpečení. Trh má víc informací, než úředník.

Úkolem státu je něco zařídit prostě proto, že je to instituce, která je nositelem monopolu na moc a která vynucuje spoustu pravidel. A v podstatě ano, vytváří tím podmínky, aby podnikatelé mohli dosahovat zisku. (nikoliv, aby mohli "dobývat rentu" - s těmi podmínkami pro vytváření zisku jsem si to od jednoho člena ODS vyslechl v té podobě, že přihrávání zakázek spřáteleným podnikatelům je ok, protože přece "úkolem státu je, aby podnikatelé mohli dosahovat zisku" - tuto debatu s ním asi někdy ještě budu muset zakončit, ty zkratky u některých lidí jsou občas překvapivé :-)

Stát stejně nezrušíš, protože kdybys to udělal, tak jeho místo zaujme něco ještě daleko horšího (podle některých se toto ovšem už stalo). No ale pokud stát existuje, tak je samozřejmě potřeba ho úkolovat sociální problematikou (aspoň v naprosto nejzákladnější podobě, jako je ZP), protože jedině takhle lze mluvit o tom, že ve společnosti panuje nějaký konsensus, směna je dobrovolná, respekt k vlastnictví je dobrovolný, apod. Pokud bude stát používat pouze silové prostředky, tak o té dobrovolnosti nemůže být řeč.

Já myslím, že základní chyba je, že ZP je pořád diskutován vzhledem k nějaké aktuální cenové hladině a akutálnímu výkonu hospodářství.. a vůbec se neuvažuje, že by mohl mít taky třeba pozitivní dopad. Že třeba i ZP odpovídající při dnešní cenové hladině těm 8000 by klidně mohl vést k tomu, že nejnižší tržní cena jakékoliv práce na fulltime bude najednou 30000 - a že ten, kdo něco dělá, se bude mít _výrazně_ líp, ne _trochu_ líp. Atd., atd. - podstatné je, že lidi, co zapustili kořeny v dnešních schématech "dobývání renty", se (oprávněně) bojí, že zrovna oni by spadli na tu úroveň ZP :-)

XCHAOS: vis jake slovo toto krasne charakterizuje? UTOPIE

ZP = kdo si hraje, nezlobí. hrát si = neplýtvat vzácnými zdroji a být transparentní ohledně toho, co děláš.

:D :D :D

//moc zbytecne premejslis a hledas problem tam kde neni. nikdo nema povinost, a uz vubec ne stat, se postarat o lidi, kteri jsou zdravi, ruce a nohy jim nechybi.
//predstava, ze stat se ma o bcana postarat mi smrdi necim z dob pred rokem 89. Jako chapu, ze pro spoustu lidi je jednodusi nechat nekoho se o ne postarat, nez se o sebe postarat sam. a proto je ZP neco, co bych popsal davanim penez alkoholikovi nebo fetakovi s virou, ze prestanou pit ci fetovat a vrhnou se do prace... ;0)

VYHULENY_UFO: to není tak jednoduchý, kdo koho živí. děláme všichni práci, která je potřeba. ne vždy to obnáší lézt někam po žebříku. spolupracuju se spoustou externistů, takže nejsem vázaný omezením, jako minimální mzda (zase těžko někoho uhlídáš, když dělá práci v terénu a ne na pracovišti s píchačkama, klienti často vyžadují abychom si našli čas mimo pracovní dobu, apod.)

ale nicméně, skutečně se cítím ve vleku různých forem sociální solidarity lidí kolem sebe a nakonec i své: opakuju, že jsem potkal v životě hodně lidí (ne nutně ve své firmě, ale třeba skrze kolegy), u kterých je jednoznačné, že prostě dnešní systém se o ně nepostará. ZP by byl nejjednodušší řešení - uvolnil by ruce těm Evropanům, kteří něco opravdu umí a jsou konkurenceschopní, a těm ostatním by dal šanci žít způsobem, při kterém by příliš neplýtvali zdroji (i dnešní formy dotovaného zemědělství jsou vlastně o tom, že nám Francouzi odhlasují, že chtěj lejt ropu do traktorů co jezděj a polích, i kdyby se to nevyplatilo)

Výdaje na ZP musíš hlídat v kontextu celkové evropské politiky a evropských výdajů: např. méně intenzivní zemědělství s méně hnojivy by zkazilo kšeft Babišovi. Evropa by dovezla méně ropy, vyvezla méně potravin. Stejně k něčemu takovému směřujeme. Ale prostě základní intuitivní posedlost tím " vidět někoho pracovat" nebo "hlídat, že v pracovní době nepracuje pro někoho jiného", nebo "lepší když dělá něco, nežli nic", která má evoluční kořeny někdy v době, kdy jsme jako opičí tlupa čerstvě slezlá ze stromů potřebovali spolupracovat při lovu syslů.

ZP = kdo si hraje, nezlobí. hrát si = neplýtvat vzácnými zdroji a být transparentní ohledně toho, co děláš.

V kontextu evropské geopolitické situace (myslím geopolitiku George Friedmana, co založil Stratfor - ne tu Putinovu, i když myslím, že loňský Putin a letošní Turci ho prostě jen čtou a berou jako inspiraci) prostě jídlo u nás není úplně vzácný zdroj - kontinent uživí většinu své populace a zaměstná jí zlomek. Co u nás je vzácný zdroj, jsou suroviny - energetické ale bohužel i jiné - které dovážíme. Viděno striktně "tmavě zeleně izolacionisticky", můžeme v Evropě pomocí zbytků svého uhlí vyrábět malé množství oceli a z nich díly pro jízdní kola :-) (A tohle není tak špatný model - Evropa vedla válek už dost, doma i v zámoří a musí vymyslet jiné scénáře)

Já nechci zacházet až takhle daleko, ale skutečně: lidi v Evropě, kteří něco dělá, by měli dělat to co umí, a měli by mít možnost vybrat si, s kým to budou dělat. Tohle není tak samozřejmé, jak to zní: v dnešní době jsou podnikaví lidé nucení tak či onak vymýšlet práci pro ty, co podnikaví nejsou. Vede k tomu institut stálé pracovní doby jako hlavního zdroje identity občana (dokonce i levicoví akademičtí teoretici jsou dnes placeni z mých daní od hodiny za to, že své studenty učí své levicové neomarxistické teorie!!! :-) a lidi jako ty to pokládají za lepší, než kdyby brali ZP...)

XCHAOS: jsem proste hrozne jednoduchy, takze se vyjadrim k poslednimu odstavci, u predchozich mi unika smysl a vpodstate i dalsi prispevek mi je mirne nejasny.


tak jen k tomu, cemu rozumim:
ano, když jsme u toho - moji "zaměstnanci", když o tom teda chceš mluvit, samozřejmě očekávají, že si budou vozit do práce prdel v autě, a nebudou muset lézt na žádné riskantní žebříky.


takze ty si 15 let zivil lidi, kteri ti v podstate nic nedaji, protoze nechteji vykonavat praci, kterou delas, lest po strechach a montovat wifi pojitka? kdyz kurva predmet podnikani je v lezeni po strechach, sezenu si zamestnance, kteri se neboji vysek a vyskovych praci...

//uprimne i ja bych chtel takovy ZP od sveho zamestnavatele. Bude mi davat lowe a praci udela nekdo jinej :D :D

VYHULENY_UFO: protože mezistupeň mezi dnešní, uzákoněnou minimální mzdou, a historickým stavem byly odbory. Odbory byly vlastně "cechy těch, kteří nic konkrétního neumí" - cech námezdně pracujících. Vyváření monopolu, které fungovalo u cechů kvalifikovaných řemeslníků, bylo zobecněno tak, že odbory měly monopol na nekvalifikovanou pracovní sílu a vynucovaly si výši mzdy skrze hrozbu zorganizování její stávky. Tzn. příjem nekvalifikované pracovní síly nezávisel ani tak na identitě občana (ostatně, do začátku 20.století to v Evropě byl často spíš poddaný, než občan - sice už ne nevolník, ale pořád ještě ne občan), jako na identitě zaměstnance.

Prokazování své užitečnosti coby zaměstnance (místo co by občana) vedlo k stále většímu plýtvání zdroji a energií na stále velkorysejších projektech (ať už je formálně financuje veřejný, nebo soukromý sektor - ve skutečnosti je tam ve hře daleko archaičtější, neformálnější antropologický proces - https://en.wikipedia.org/wiki/Potlatch ). Zdroje v Evropě došly, takže se musely dovážet. Následovaly války o kolonie a nakonec jejich přenesení do Evropy. V současné době jsme tak existenčně závislí na zdrojích, které nám dodávají diktutury - militaristické (Putin) nebo nominálně teokratické (Saúdská Arábie). Plýtvání těmito zdroji je nadále podporováno - a to i výdaji veřejného sektoru, který "vytváří pracovní místa" (největší absurdita ever asi bylo "vytvoření pracovních míst" poskytnutím investičních pobídek - asijské montovně aut... tam bylo postupně špatně snad všechno, včetně toho, že jde o ta auta)

Jde o to, že ze ZP sice přežiješ, a relativně snadno, a systém, podobně jako systém importu oblí do starého Říma, by mohl být stabilní celá staletí, než by propadl dekadenci - ale lidi toto doopravdy nepoptávají. Poptávají, aby jim někdo "vytvořil pracovní místo" (nejlépe v zimě vytápěné, v létě klimatizované), na které si ovšem dovezou zadek autem (ze své předměstské vilky, v americkém stylu). ZP, který by je donutil, pokud zrovna se svojí kvalifikací (která je nula nula nic - žádná) nenašli práci, spolubydlet a dojet si do supermarketu na nákup kole, opravdu nepoptávají. proto ZP není ani náhodou populistický.

(ano, když jsme u toho - moji "zaměstnanci", když o tom teda chceš mluvit, samozřejmě očekávají, že si budou vozit do práce prdel v autě, a nebudou muset lézt na žádné riskantní žebříky. a když jsme u toho, nejradši ze všeho by seděli v teple v kanclu - kam dojedou autem - a tu riskantní práci by nejradši zadali někomu, nejradši nádeníkovi najatému na krátkou dobu, za kterého nenesou sociální odpovědnost. a ta práce v kanclu by nejradši, aby spočívala ve vybalování čínské elektroniky z krabic a nastavování hesel na ní. a to, že je to neudržitelné, budou s nadšením řešit přes získání nějakých nových cechovních výsad - které získají třeba za to, že budou donášet informace o internetovém provozu mocným... toto je realita. vzdoroval jsem 15 let, ale začínám být unavený. můj odpor vůči realitě se nese v čistě teoretické rovině... v praxi jde o "disidenství", tedy neochotu projevit veřejně konsensus s "poznanou nutností")

XCHAOS: ale kellner je self-made man. byl po revoluci mladej, sral na alternativu a stejne jako muj soucasny zamestnavatel udelal to, ze na zapade koupil kamion kopirek a v 90 je prodal se ziskem, protoze po kopirkach byla poptavka. muj zamestnavatel zase v 90 roce privezl z holandska kamion pocitacu tulip, prodal je ceskym draham a vydelal svuj prvni milion.

//ty tvoje pohadky o temnych silach, spekulacich a zajmech na zisku (ano, podnikas prave proto, abys mel zisk, neasi) jsou ale zabavny, ale bohuzel z kategorie do ktere patri podstatna cast obycejnych ceskych lidi, kteri si mysli, ze uspesny podnikatel=zlodej.