DANYSEK: na koho zase já útočím? já tu asi podesátý opakuju, že ZP nevymýšlím pro sebe. chci se tím zbavit sociální odpovědnosti: jsem ochoten odvádět daň ze zisku, se skřípěním zubů i DPH (zisku se lze totiž vyhnout nekonečným reinvestování příjmů...), ale nebaví mi neustále vymýšlet pro druhé práci a hlídat, kolik hodin jí dělají, apod.

důvodů pro odklon od klasického námezdního systému (s hodinovou sazbou, minimální mzdou, podporou v nezaměstnanosti, stálou pracovní dobou a limitem na ní) jsou mraky. jednoduše by pak šlo platit lidi od úkolu, místo od hodiny: pokud by motivací k práci nebylo to, že práci lidi dělají pro samotné přežití a bez ní chcípnou hlady, tak by byla každého věc, kolik času tím stráví...

jestliže chci deregulovat trh práce (a já to pokládám za užitečné), tak ale na druhou stranu musím nabídnout nějakou sociální záchranou síť: dnes je tvořena výše uvedenými desítkami regulací, ZP místo toho slibuje vytvořit plošnou záchranou síť + deregulovaný trh práce.

XCHAOS: no, od tebe to sedi... pristoupil jsem na tvou retoriku - kdyz muzes utocit ty, muzu tez ;-)
Co prosim fixuje ZP na duchodovem systemu? Asi mi unika tvuj myslenkovy pochod. Kdyby to bylo tak genialne jedoduche, ze na to doted krome tebe nikdo z odborniku neprisel? :D

LYFT DRIVERS SETTLE SUIT BUT STILL AREN’T EMPLOYEES
http://www.wired.com/2016/01/lyft-drivers-settle-suit-but-still-arent-employees/

DANYSEK: fajn, argumenty došly.. sklouzneme k osobním útokům, ponižování, atd. víš co - kdo z nás má spackaný život, to nech rozhodnout nějaké pozorovatele mimo nás. (a hlavně furt ta představa, že někdo chce ZP právě kvůli sobě... a ne kvůli těm, kterým nevidí jak pomoct...)

co na tom, že ZP je právě tak trochu fix na průběžný systém - který sám o sobě nestačí a musí se doplnit, min. aby lidi v předdůchodovém věku vůbec přežili.

XCHAOS: A to si vazne myslis, ze to se svymi znalostmi vytrhnes? ;-) Sorry, ale vyznam tveho byznysu je z pohledu dopadu stejny... asi jako vliv naseho Vietnamce v baraku na nakupni cenu lezaku z Plzne :-) A ani nemam pocit, ze bys mi nekde slapal na paty... natoz me zaslapaval :D
Soucasny socialni system s financovanim problem nema - co ma problem je prubezny duchodovy system. Pricemz misty naznacene vyse ZP by z duchodcu prakticky udelaly zebraky... :D Socialni system beru jako zachranny prostredek, ne jako automat na easy-life (a to ze to par jednotlivcu zneuziva neberu jako validni argument - vse se da zneuzit) - ZP tim automatem pro flakace bezpochyby ve sve koncepci je. Chapu, ze se libi hlavne tem... ehm... mene uspesnym, co hleddaji viniky za svuj spackany zivot vsude kolem, jen ne u sebe... :D
Ty cisla o ujete vzdalenosti a poctu letu maji ochromit? :-) No, to i pan ucitel Hajek mel perfektni plan, kde obcas vylet do zahranici figuroval... :D

S tim co obvykly zlodej nakrade za mesic bys to ZP musel mit sakra vysoko. Na zlodeje, ktereho jsem si "chytil" (systematicky vybiral kancly) byl spis, kde za mesic nakradl veci asi za ctyricet tisic realne hodnoty (ucetni sla vejs)... myslis, ze kvuli 4-5 s tim takovy "borec" prestane? :D Dost iluzorni...

VYHULENY_UFO: to je nesmysl. komunismus hlásal rovnost (což teoreticky někdy v budoucnu mělo znamenat něco jiného než fronty a přídělový systém - ale nikdy neznamenlo, protože prostě chyběla jakákoliv příčetná ekonomická teorie nabídky a poptávky)

rovnost ale nemá nic společného se ZP - to je tomuhle konceptu podsouváno pouze jeho odpůrci. ZP je záchranná síť, levnější a méně zneužitelná, než dnešní záchranné sítě. A dále je to náhrada regulací, které jsou dnes archaické a nákladné, ale nikdo si je netroufne zrušit (minimální mzda, 8h pracovní doba, nejrůznější další regulace...)

DANYSEK: a to mám nechat ten obor lidem jako ty? nebo dokonce VYHULENY_UFO (i když čím ten se přesně živí...).

reakce na tvoje naprosto nesouvisející postřehy, často offtopic:

ZP je stejně neufinancovatelný jako cokoliv jiného: já ti donekonečna ukazuju, že zdrojem příjmů rozpočtů vyspělých zemí už dávno není zdaněné práce, zvláště ne nekvalifikované - ale tebe to nechává chladným.

prostě dáváš přednost tomu, aby když někdo není užitečný, aspoň předstíral, že je užitečný - ať to stojí, co to stojí.

autem jezdím dle potřeby, najel jsem historicky svými i napůjčovanými auty určitě hodně přes 100 000 km, za posledních 24 let. spojování kola s tím "co si reálně kdo může dovolit" je příznakem demence: spíš naopak - spoustu věcí bych si nemohl dovolit, kdybych jezdil všude autem. (a BTW, když jsem za život dálkově letěl 2x do USA a 5x do Asie, určitě to na km vyjde taky slušně... možná i to vedlo k posunu toho, jak to celé vnímám...).

tohle je fakt neuvěřitelné, tahle snaha někoho vytlačit z debaty takhle nízkými argumenty, jako že je "socka": na kole se zdaleka nejezdí jen kvůli penězům, ale je to prostě i postoj. taky hýbat se je zdravé a v posilovně mi to přijde demence - spíš je to vítaná příležitost si zasportovat pod záminkou, že se někam potřebuju dostat. a neboj se, že ty peníze neutratím jinak.

je fakt, že hlavní motivací vydělat peníze pro mě není nějaká touha po luxusu nebo spotřebě, ale právě to, abych mohl zašlapat do země arogantní argumenty takových, jako jsi ty.

já vytáhnu padělání podpisu cizích klientů jako příklad, k čemu jsou lidi kvůli ekonomické motivaci schopni - a ty na mě vytáhneš, že jsem "socka". tohle už fakt zčíná být zajímavý, teda. (jako by ZP někomu brábil vydělat si nad jeho rámec)

o zlodějích si myslím jen to, že určitá část lidí má zřejmě zásadní zábrany živit se prací - a nemají šanci se tedy uživit jinak, než tím, že škodí. ZP je kompromis. forma prevence. i zloděj nějak zřejmě vyhodnocuje riziko, pro řadu je to vlastně způsob, jak si zajistit "jistotu života ve vězení", kterou mu stát zajišťuje. když bude komfort života ze ZP citelně vyšší, než ve vězení, zmizí určitá část (ne veškerá) motivace ke kriminalitě (zejména té drobné, kterou pociťují obyčejní lidé).

XCHAOS: v 21.stoleti nijak neoverujete identitu u zasadnich zmen smlouvy (mezi ktere jde radit i vypoved)? :D No ty vole... cekal bych, ze od Piratu jsi pochytil vic, pokud jde o bezpecnost :D

ALMAD: pro naše klienty to tak je. myslím si ale, že jsou obory, kde zfalšovaný podpis nadělá paseku. a o peníze jde až v první řadě. co vede lidi k tomu riskovat a podvádět? že by ekonomické tlaky? že se dnes podvod tak nějak akceptuje, protože vydělat si přece potřebuje každý?

XCHAOS: mozna bys mel zmenit obor a neskuhrat :D Nikdo te k nicemu nenuti, obor sis vybral sam a dobrovolne. Znam lidi, co IT opustili a sli zcela mimo obor (posledni case, co znam je pry budovani nejakych hrist pro deti).
ZP nic neresi - protoze reality core-dumpem je jeho neufinancovatelnost. Zatim nikdo ze zastancu ZP seriozne nepropocital, co by ta legrace obnasela - i kdyz technicky vzato veskere vstupni informace jsou verejne dostupne. A tem, co si orientacni vypocet udelali jste jen pro smich ;-) Ale jo, smich pry prodluzuje zivot :D
Ja chapu, ze pri tve uspesnosti je kolo asi to jedine, co si realne muzes dovolit na dopravu sve telesne schranky. Ale kvuli tomu nevnucuj sve predstavy o tom, jak vsichni jezdi autem kvuli sve lenosti a pohodlnosti - je hromada dalsich objektivnich duvodu, ktere chapat nemusis (a opakovane dokazujes, ze spousty veci vlastne ani nechapes). Anebo mozna jen: jsem socka a ziju jako socka... a kdyz se ja nemuzu mit lip (nemam na to), aspon vnutim svuj zivotni styl druhym :D
XCHAOS: jisteze, ze jakakoliv prace pro nekoho, kdo praci ovlada je svym zpusobem rutinou. Kdyz nekdo svari trubky pravidelne, tak to asi taky bude vypadat jinak nez u nekoho, kdo drzi autogen poprvy :D Ono v konecnem dusledku se to tyka i skillu prace s lopatou a krumpacem, kdyz to mas delat osm hodin denne. A bagr je supr nahrazka - jen kdyz te posadim za packy, tak asi budes v prdeli uplne :D
U DSL sluzeb btw zalezi na spouste aspektu - je to podobna alchymie, jako honeni bezdratu eterem. Nekde je naprd eter, jinde kabely. Na druhou stranu, DSL sluzby u bublinkaru dnes pres 50Gbit - to jsou rychlosti, ze kterych by ses hadam sam posral, pokud si je vubec dokazes predstavit... ;-) Kolik mate vy? Padesatinu, nebo jeste min? :-) 100Gbit uz jsi nekdy mel v ruce? :-) Dnes uz bezna sitova komodita.
LOL, ze zlodeji kradou kvuli tomu, ze nemaji co do huby a se ZP prestanou? :D Tak vetsi blbost jsi vymyslet nemoh :)
Jasne, na internetu nic zavisleho neni a proto tu mame uz i zakon o kyberneticke bezpecnosti, ktery se problematice venuje.. hadam, ze ted teprv vyrazis a prectes si ho... :D Mozna bys byl prekvapen, kdybys vedel, co vse je dnes zavisle na IP...

VYHULENY_UFO: no... občas se snažím říct nějakým windowsákům, že se ten Linux budou muset holt naučit :-) debata, co je kdo vlastně ochoten se učit, je zajímavá.. ale pro mě je u učení zásadní dobrovolnost. když to dělám z donucení, prostě to nejde.

XCHAOS: bohuzel prace ucetni obnasi vic nez jen sazeni dat do automatizovanych aplikaci. stav se nekdy za svoji ucetni a zeptej si kolikata si v poradi navsteva.

//to ze windows nepouzivas a neorientujes se v nich neni nic spatnyho, kdyz neco neznas, musis se to naucit.

ad to učení se nových věcí:

příklad, co mi bavilo se naučit: např. jsem vůbec neměl problém naučit se po třicítce programovat v Pythonu - je to logický a čistý jazyk, byla to zábava. Nevadilo mi tedy naučit se programovat v novém jazyce - ale spíš to, že firma kde jsem se to učil, dělala přímočarý bulvár a zabývala se (mimo milionu dalších věcí, tedy) i propagací plastické chirurgie (jakožto brutální manipulace s ženským tělem apod. - žijeme v civilizaci, ve které ženy občas umřou během operace zvětšení prsou, před kterou by se navíc třeba někomu líbili víc než po ní!!!)

příklad, co mi naopak neskutečně nasralo: že jsem ve Windows s rozhraním Metro najednou nemohl doklikat do ovládacího panelu a nastavit v něm IP adresu klientům (sám Windows nepoužívám, ale klienti, kteří mě platí, ano)

ZP je v tomhle ohledu neutrální, protože většina populace stejně bude chtít příjmy nad rámec ZP a budou dělat činnosti, které zahrnují tyhle hry s vynuceným učením "nových" věcí (v podstatě skrývání známé funkčnosti a tím vyřazování dosud kvalifikovaných lidí ze hry). Dovedu si ale představit, že ZP vytvoří prostor pro dobrovolnickou práci - např. Linux stojí na tom, že řada programátorů je ochotna zadarmo něco vyvíjet v jazycích a prostředích, které už znají a baví je - zatímco v jiných se jim nechce vyvíjet ani za peníze (opět: tohle je těžko sdělitelné neprogramátorům, ale přirovnal bych to k tomu, že třeba lidi co mají rádi auta, by se jistě rádi projeli silným sportovním autem i zadarmo.. a stejný pocit může mít člověk z vývojového prostředí, na které je zvyklý a ze zadání, které ho baví...)

VYHULENY_UFO: jasně - účetnictví je totiž výrazně snáze automatizovatelné, než obskurní činnosti, které se snažíme automatizovat, protože se je nikomu nechce dělat. a kromě té rutinní části - kdy spolu už dnes běžně komunikují informační systémy bank i firem - je relativně snadno automatizovatelné i to, co ty si myslíš, že není.

DANYSEK: ano - ale právě tohle jsou ty regulace zaměstnaneckého poměru, které chceme zrušit a nahradit je tím ZP! (platy budou logicky o ten ZP nižší - určitá povinnost se zde přesune na stát, ale zaměstnavatelé by tedy museli být natolik kooperativní, aby místo složitých odvodů z mezd platili daň ze zisku, resp. muselo by se zcela zamezit podvodům DPH, apod.)

celou dobu zdůrazňuju, že smyslem ZP je odstranit dnešní přebujelé regulace na trhu práce. Plus - je to posun od "zaměstnanecké" identity k "občanské". V historii identitou lidí bylo třeba společné náboženství, společný jazyk, pak následovalo období snah o třídní identitu - kdy někdo se pokládal za "lepšího člověka" (to se většinou spíš tajilo) a jiný zase za "pracujícího" (to se stavělo na odiv) a v tom lidi viděli svoje postavení ve světě (např. i v případě emigrace, apod.). Byly tu ale pokusy o identitu vojenskou ("bráním území"), nebo nějakým způsobem idealistickou (lékař, misionář, revolucionář). Pak je tu identita handicapovaných (o tu se hodně hádám s id SHEALA...). Společnost postavená na ZP je až tak nudná, že základem je tvoje identita občanská. Hrozba odnětí svobody (vězení) už není jediná - hrozba ztráty některých výhod souvisejicích s občanstvím se stává dalším faktorem. Zaměstnanec pořád můžeš být, pokud máš nároky týkající se svého životního stylu či luxusu - ale to zaměstnání nebude tak přehnaně regulováno, jak píše ten Finmag.

DANYSEK: tohle je složité: není vzdělávání jako vzdělávání - já jsem v podstatě přírodovědný typ, pamatuju si i půlku věcí z wiki týkající se historie, apod. ale nerad se třeba učím nový software jen proto, že se někdo rozhodl, že ten starý už není in a trendy a v novém budou položky v menu jinak, apod.

v podstatě se rád učím nové věci - ve chvíli, kdy se nudím, kdy se mi chce, kdy na to mám náladu. prostě svobodně nerad se učím nové věci jen z donucení. V tvém pojetí života bez práva na ZP - jen abych přežil (variantu se zametáním neberu vážně - to je celkem snadno zautomatizovatelná činnost, viz Roomba apod.)

odpor proti nucené převýchově dospělých bude trendem 21.století - dospělost se vyznačuje tím, že se obklopíš světem, který tě vyhovuje - což dnes zahrnuje i tvůj desktop, rozhraní programů na mobilu a PC apod. - a lidi se začnou bránit tomu, aby jim tohle uživatelské rozhraní někdo měnil.

vezmi si, jak se Svobodní a podobná sebranka brání tomu, aby je někdo převychovával směrem od ježdění autem k ježdění na kole, apod. - prostě si taky jen nechtějí nechat vzít pohodlí uživatelského rozhraní, na které jsou zvyklí. u jiných činností to chápeš - ale když se to netýká tebe, ale naopak tvého práva změnit někomu uživatelské rozhraní a nutit ho učit se nové, tak tohle pochopení už nemáš.

XCHAOS: moment, ucetni nebudou potreba v systemu NZP, kde budou pracovat roboty a jini IoT...??

XCHAOS: Ono vzdelavani je celozivotni soucasti prace v mnoha oborech, zdaleka to neni jen zalezitost IT. Technicky vzato te nikdo nenuti - muzes klidne vzit koste a zametat ulice, kdyz te vzdelavani obtezuje... :)