• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: jasně, když dojdou argumenty, tak je vždycky ještě šance politika zesměšnit. Tohle je už je téměř argumentace ad Hitlerum - problém ale je, že třeba to, že si Hitler čistil zuby neznamená, že čistit si zuby je špatné (cituji známého enviromentalistu Jarred Diamond, pro tmavě zelené příliš liberální, pro lidi jako ty příliš zelený...)

    argument pro etickou nerovnost je, že i nejchudší lidi v takovém systému se budou mít lépe, než v demotivujícím systému vynucené rovnosti. (a v éře studené války toto opravdu šlo pozorovat, zejména na srovnání západ vs. východ Evropy, i když komunistická propaganda se zoufala snažila předvést opak). problém je, že pokud ti vůbec záleží na tom, aby nerovnost byla etická (nejspíš nezáleží), tak bys měl dávat bacha, aby těm nejchudším (soudobý termín by byl spíš "nejvyloučenějším") skutečně zůstal v ruce aspoň ten bochník chleba.

    rozdíl mezi ZP a dnešními dávkami v hmotné nouzi je opravdu jen ten, že nemusíš předstírat nezaměstnatelnost (ta se dá předstírat vždy) a můžeš si ponechat nějakou nemovitost (tedy do té výše, kdy ZP bude ještě schopen offsetovat daň z nemovitosti - to bude typicky u nějaké venkovské chalupy bez větších pozemků, u jednoho bytu v rámci SVJ, apod. - mimochodem, to je další věc: roztříštěnost vlastnictví v SVJ je důležitá oproti stavu, kdy byty skupují spekulanti akumulující kapitál)

    systém ZP na rozdíl od "systému KSČ" (tzn. směs nacionalismu, stalinismu a tuposti s rezignovanou kolaborací několika málo městských humanistů typu učitelé, doktoři apod.) nekritizuje stav, kdy ty si svými super-úžasnými schopnosti (schopnosti argumentovat v oline diskuzi jinak, než urážením oponenta mezi ně ovšem nepatří) vyděláš na vilu, rolls-royce, apod. ... ZP na rozdíl od toho, čemu se vysmíváš, nehlásí znárodňování a takové věci.

    jinak tvoji víru, že zrovna ty v systému kolapsu evropské střední třídy pronikneš mezi ultra-elity či aspoň její služebnictvo, a neskončíš tak, jako třeba nedávno střední třída v Sýrii, ti fakt závidím (jen varuju, že z případné zkolabované Evropy nebude moc kam utéct...) (paradoxně - já mezi to kvalifikované služebnictvo aspirujících tuzemských ultra-elit reálně patřím, čemuž se ty vysmíváš, že jsem "socka" - ale jen čas ukáže, kdo koho doopravdy víc potřebuje a kdo je na trhu práce víc substituovatelný :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    Sem to zapadne... :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: na otazku kde bere najdes odpoved treba zde ;-)
    Pevne urcene maloobchodni ceny? Po uradem urcene MOC/VOC se mi vazne nestyska... ale koukam, ze tobe jo :D
    JUNIPETRUS: Takze kdyz se nemeni mira prerozdeleni, tak tech orientacne 600 miliard korun rocne (priblizne, at se to dobre pocita) ferove rozdelime mezi opet priblizne 8,5 milionu lidi ve veku 18+. Chvilka napeti, pocitace pocitaji... to mame priblizne 5800 Kc mesicne na hlavu. Fer. A ted bez rict ty devadesatilety babicce, ze si ma jit kdyztak nekam maknout - to je skutecne prelomova myslenka :D A skvela vize dustojneho stari...! ;-) Mozna zacni u svych prarodicu, bez jim rict ze dostanou jen 5800 na mesic a ze to beres jako super napad, schvalne co ti na to povi.... :D
    A vyjmecne si spravne XCHAOS vsimnul, ze tech 600 miliard ma ve znacne vysi puvod v socialnim pojisteni, ktere lide odvadi ze mzdy - je to podstata fungovani prubezneho duchodoveho systemu. Jenze pak ten odvod jaksi nebude mit smysl, presneji by se mel prejmenovat na dan - vypalne na ZP :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Jen takova poznamka:
    Mira inflace treba 5% neznamena, ze se vse zdrazi o 5%...

    Co tak sleduji u sebe, tak uz mozna 5 let ziju ve svem konzumnim svete v deflaci.

    Jinak danovych rezerv je celkem dost u ruznych vyjimek a vyjimek z vyjimek pro velke firmy (coz dusi male firmy, ktere se danim nedokazi vyhnout)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: 1/ ... částečně ano, když skokově vzrostou... a jinak ne díky tomu, že jsou financované výběrem pojistného, případně dluhovým financováním. Pointa ZP je, že kdyby skutečně všichni po jeho zavedení přestali pracovat a platit daně, tak směnná hodnota ZP klesne k nule (inflace).

    na tohle můj návrh reaguje tím, že ZP není absolutní, ale odvíjí se od poměru mezi mediánem a průměrem přiznaných zdanitelných příjmů (mimo ZP) a od hodnoty tohoto mediánu. Jestliže by medián příjmu klesal, klesal by i ZP a více lidí (kteří aspoň trochu mohou) by bylo nucen pracovat.

    k tomu ostatnímu - ano, růst mezd může být provázen inflací. tzn. na papíře máš větší číslo, ale je ti to houby platné. k zvýšení životní úrovně dnes vede jen růst příjmu relativní vůči příjmu někoho jiného - ne stejný růst příjmu všech. když je nějaký zdroj vzácný, čistě jen natištěním peněz ho nevytvoříš.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    RAINBOF: k ty inflaci
    1/ zpusobuji socialni davky a duchody snad inflaci?
    V soucasnem systemu by se nemenila mira prerozdelovanych penez.
    2/muze sleva na dani zpusobovat inflaci?


    A ted ciste teoreticky:
    Pokud by jsem prisel zahranicni investor - zamestnal by treba 100tisic lidi, kdyby kazdy dostal plat 10 tisic, zpusobni to automaticky inflaci?
    Nebo pokud by vsichni lidi dostali pridano 10procent, protoze se zvysuje produktivita, automaticky to zpusobi inflaci?
    A je spatne pokud vsichni budou lidi budou mit zajisteny minimalni prijem treba 10tisic s tim, ale ze by skutecne byla inflace tak, ze kupni sila by se pak rovnala dejme tomu 9000tisicum predchozimu stavu?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAINBOF:
    1) kde stát dnes bere peníze na cokoliv? jednoduše se nejdřív musí přestat krást (tohle je odpověď na námitky, kdy boj proti korupci nemá smysl, protože je součástí systému a vlastně z ní profitují i ti, kteří pak politikům staví vily, apod.)
    2) kdo mluví o konkrétní částce, nabíhá si. nicméně, pořád přežiješ za 5000 Kč snáze, než za 0 Kč (spolubydlení, společné vaření levné nákupy v supermarketech... nikdo neříká, že za ZP máš vyžít v hotelu s plnou penzí!)
    3) to, aby ZP pouze nevyvolal inflaci, je třeba vysvětlit levicovým populistům, kteří často nechápou základy ekonomického myšlení (tedy po zavedení ZP by přišli s regulací cen, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Šedesát tisíc měsíčně pro každého. Švýcaři rozhodnou o garantovaném příjmu - iDNES.cz
    http://ekonomika.idnes.cz/...im-prijmu-pfb-/eko-zahranicni.aspx?c=A160128_120840_eko-zahranicni_chrs
    Kritici návrhu tvrdí, že díky jistotě státních peněz by lidé přestali pracovat. To zastánci myšlenky garantovaného příjmu odmítají a uvádějí, že podle průzkumu se většina Švýcarů v případě schválení návrhu chystá nadále chodit do práce. Jen dvě procenta oslovených by prý dalo výpověď a dalších osm procent by se rozhodlo až podle okolností.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: socialni davky u tech skutecne potrebnych ZP vazne neoffsetuje. To jedna z mnoha tvych chimer ;) Vysoke spotrebni cane - cajk... spolehas na to, ze budou vybiratelne. Jenze, kdyz budou vysoke (tak aby se ZP ufinancoval) - tak proste jejich vyber vysoky nebude. Dost castu uz dnes se vymysli, jak "neplatit DPH", pripadne dalsi spotrebni dane (jeden takovy pokus kraceni skoncil btw tim, ze tu spousta lidi chciplo na otravu metanolem). Vazne se prober z te sve iluzorni bubliny - vysoke spotrebni dane jen budou vic lidi motivovat ke kraceni. O cem myslis, ze bylo odjakziva fungovani paseraku? Vysoke spotrebni dane jen posili sedou (a nezdanenou) ekonomiku.
    Pokud maji ZP pokryt spotrebni dane, pak v principu vysoke byt musi. Pokud tvrdis opak, tak jen dokazujes fakt, ze neumis pracovat ani s Excelem, resp. LibreOffice Calc :D Zatim stale jen strilis napad od boku - ale nevis co bude stat, a kde na nej vezmes - zadna cisla v ruce nemas....
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    1.) kde na to vezmeme
    2.) jak ti 5000 zajisti preziti
    3.) jak zajistis ze 5000 kazdymu nehejbne s menou tak ze 5000 prestane mit hodnotu. 5555.5555 rohliku z lidla. ze rohlik pak nebude za 10 nebo vic.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tady bys mohl zmínit, že pro těch pár lidí, pro které ZP nebude vlastně daňová úleva nebo něco co offsetuje stávající dávky a důchody, případně tu hrstku, co se rozhodne díky tomu skutečně nepracovat, bude ZP stejně pokrývat jejich náklady na spotřebu... pokrytou spotřebními daněmi. takže ZP by potenciálně výběr daní zvyšovat mohl.

    víš, ale nějak si mi neodpověděl, u těch debat ohledně toho, zda zdanění korporací je mravní, jak je to s tím případem chudáka přeprodejce O2, co falšuje podpisy svých zájemců o testování telekomunistických drátů natažených za 2.světové na výpovědích konkurenčním operátorům. přehrál si to efektivně do roviny "linuxáci a lidi co po Praze jezděj na kole jsou socky, co ostatním nepřejou". takže bych se teď k tématu rád vrátil oklikou:

    pokud by to prošlo, my s klientem nekomunikovali (jak nás předtištěný formulář se zfalšovaným podpisem klienta a jeho osobními údaji vyzývá :-), tak akcionáři O2 evidentně dosáhnou prospěchu z tohoto porušení zákona - společnosti stoupne zisk, to povede k výplatě dividendy nebo růstu ceny akcií.

    pokud mu to chudákovi neprojde (a my jen řešíme, zda to prásknout spíš O2 nebo policii), tak dojde k určité reakci - nejspíš se nestane nic (0 od 0 pojde), ale možná taky dostane živitel rodiny padáka a v krajním případě (protože padělání podpisu je přeci jen doufám trestný čin a ne jen přestupek) by taky mohl jít sedět (sice nevím, jak by k tomu došlo, ale pokud by si postižená strana dala práci s přesnou výpovědí, je možné, že by k tomu došlo - ale asi by vše zapíral, a je těžké, jak se prokáže KDO to zfalšování podpisu na dokumentu přesně provedl, apod. - mají to chlapci vymyšlené). Myslím, že by to skončilo tím, že O2 by prostě nepodalo informaci, kdo byl ten přeprodejce, který u toho klienta byl.

    myslím, že debata (kterou jsem pochytil v západním prostředí, u těch nenáviděných "intelektuálů") a kterou vedu o korporacích soustavně už léta, celou dobu potřebovala právě takovýto pěkný příklad: případný zisk z kriminálního jednání jde za korporací, ale trestní odpovědnost za toto jednání nikoliv (toto je rafinovaně řešeno sítí obchodníčků, přeprodejců, subdodavatelů). nemám tedy pocit, že by zdanění korporací bylo zdaněním soukromého sektoru (nesoucího odpovědnost) v pravém slova smyslu a nevidím ho jako něco nemravného.

    že výběr daní nemaximalizuju jejich zvýšením - to sám vím dobře. nemám žádný ucelený program silného všemocného státu, vyplácejícího ZP v té švýcarské výši :-) ale vadí mi jednostranná argumentace, a prevence drobné ekonomické kriminality v podmínkách rostoucí automatizace práce a tedy rostoucí konkurence ve zbylých oborech je podle mě taky téma.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: 50% průměrné mzdy mi přijde trochu jako úlet... ale nepodceňoval bych Švýcary (kde armáda funguje tak, že venkovani mají po stodolách poschovávaný kulomety a světe div se - průserů je z toho minimum). (asi by hlavně tiskli peníze - což by jim ekonomicky pomohlo, protože silný frank drtí švýcarský export...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: ale z ceho budou financovat zbytek fungovani statu, kdyz 2/3 prijmu by mely pokryt vybrane dane, si rovnou muzou zavest prubezny duchodovy system jako u nas v blahobytnych cechach :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO:
    Autoři návrhu počítají s tím, že se roční náklady na ,,projekt“ vyšplhají na 208 miliard franků. Tři čtvrtiny by měly pokrýt vybrané daně, zbylých 55 miliard franků by měly být použity ze sociálního pojištění a z výdajů na sociální podporu. Návrh, který vzbuzuje velké debaty, nicméně nemá příliš velkou podporu od politiků – ani od těch z levicového spektra.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    konec svycarska? :D :D

    http://echo24.cz/a/i4UTN/2500-franku-mesicne-pro-kazdeho-svycara-rozhodne-referendum
    Švýcarští intelektuálové slaví úspěch se svým kontroverzním nápadem na plošný měsíční příspěvek pro každého obyvatele. Jejich návrh počítající s tím, že každý Švýcar získá měsíčně garantovaný příjem od státu ve výši 2500 franků (tedy přes 60 tisíc korun), schválila federální vláda. O návrhu nyní budou v lidovém hlasování rozhodovat sami obyvatelé, píše server Local.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jasne - a ty budes ta jedina firma, ktera bude "danove optimalizovat" :D A urcite to nebude napadat nekoho jineho - vsichni ostatni budou vesele platit, platit... aby tve socialni zodpovednosti bylo ucineno zadost! :-) Je pritom dlouhodobe prokazano, ze zvyseni sazby dani k velkemu navyseni vyberu nevede. Logicky - cim vetsi odvod, tim spise ma cenu se zabyvat nejakou "optimalizaci", stejne tak i vyssi DPH negativne ovlivnuje spotrebu (potazmo hledani "sedych" kanalu, kde DPH v uvahu nepripada). A ani pocet potencialnich platcu neni nekonecny. A moderni technologie casto umoznuji prevod casti podnikani mimo lokalni jurisdikci (takze na dani zase ostrouhas). Samotne naklady na ZP vysoke budou. Jses spatny "socialni" programator - mas tam seriozni deadlock :D To, zda se ZP lidi (ne)chcipnou hlady je striktne odvisle od skutecne vyse ZP. S Michalkovo peti tisici lze predikovat, ze tyto problemy hrozi - to vazne neni castka, ktera by ti zarucovala klid na preziti. A z kazdou tisicovkou navic z toho jsou miliardy v celkovem souctu a nemas seriozne vyreseno, kde na to vezmes. Takze produktem tve "socialni odpovednosti" je narod zebraku... :D
    Ukolove mzdy/odmeny viz VYHULENY_UFO - a netyka se zdaleka jen remeslnych cinnosti. Cela rada smluvnich vztahu je uzavirana timto zpusobem, kdy objednatel neresi kolik hodin s tim stravis - to je tvuj problem. Ono to samozrejme neni jednoduche i z pohledu dodavatele takove sluzby - musis byt schopen orientacne (pro sebe) kvantifikovat narocnost dane cinnosti - pokud odmena nema byt po rozpocteni na cas v rovine jak ty rikas namezniho platu :D
    Regulace na pracovnim trhu chrani predevsim zamestnance - ty "socialni citlivko", ktery je ve vztahu zamestnavatel-zamestnanec ten, kdo taha za kratsi konec provazu. Obecny problem je to, ze jinak to vidi mensi podnikatel/zamestnavatel a jinak velka korporace (velky zamestnavatel). Zakon v obecne rovine nemuze byt diskriminacni - nemuzes velke korporaci merit jinak, nez malemu podnikateli. On je to v zasade tezko resitelny problem - chces-li to brat optikou slabsiho (zamestnance). V kombinaci s nuznou vysi ZP zakonite nastane vztah, kdy zamestnanec bude nucen vzit i praci s nelidskymi podminkami - nebude mit na vyber. Takze navrat k pracovnim sobotam, nedelim... dvanactihodinovym smenam a to vse za par korun? :D To uz tu ale bylo, staci se lehce zacist do historie. Jsou to spojene nadoby - ty jen vykrikujes hesla, namisto toho aby sis sednul a zacal pocitat.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    by pak šlo platit lidi od úkolu

    no ja nevim, ja tedka nechavam vymalovat schodiste naseho baraku a vyresili jsme to tak, ze jsem s nasim malirem uzavrel smlouvu o dilo nebo jak se tomu caru papiru nadava. on mi vymaluje a ja mu zaplatim. to je celkem dobrej ukol za kterej dostane zaplaceno, ne?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: na koho zase já útočím? já tu asi podesátý opakuju, že ZP nevymýšlím pro sebe. chci se tím zbavit sociální odpovědnosti: jsem ochoten odvádět daň ze zisku, se skřípěním zubů i DPH (zisku se lze totiž vyhnout nekonečným reinvestování příjmů...), ale nebaví mi neustále vymýšlet pro druhé práci a hlídat, kolik hodin jí dělají, apod.

    důvodů pro odklon od klasického námezdního systému (s hodinovou sazbou, minimální mzdou, podporou v nezaměstnanosti, stálou pracovní dobou a limitem na ní) jsou mraky. jednoduše by pak šlo platit lidi od úkolu, místo od hodiny: pokud by motivací k práci nebylo to, že práci lidi dělají pro samotné přežití a bez ní chcípnou hlady, tak by byla každého věc, kolik času tím stráví...

    jestliže chci deregulovat trh práce (a já to pokládám za užitečné), tak ale na druhou stranu musím nabídnout nějakou sociální záchranou síť: dnes je tvořena výše uvedenými desítkami regulací, ZP místo toho slibuje vytvořit plošnou záchranou síť + deregulovaný trh práce.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no, od tebe to sedi... pristoupil jsem na tvou retoriku - kdyz muzes utocit ty, muzu tez ;-)
    Co prosim fixuje ZP na duchodovem systemu? Asi mi unika tvuj myslenkovy pochod. Kdyby to bylo tak genialne jedoduche, ze na to doted krome tebe nikdo z odborniku neprisel? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LYFT DRIVERS SETTLE SUIT BUT STILL AREN’T EMPLOYEES
    http://www.wired.com/2016/01/lyft-drivers-settle-suit-but-still-arent-employees/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: fajn, argumenty došly.. sklouzneme k osobním útokům, ponižování, atd. víš co - kdo z nás má spackaný život, to nech rozhodnout nějaké pozorovatele mimo nás. (a hlavně furt ta představa, že někdo chce ZP právě kvůli sobě... a ne kvůli těm, kterým nevidí jak pomoct...)

    co na tom, že ZP je právě tak trochu fix na průběžný systém - který sám o sobě nestačí a musí se doplnit, min. aby lidi v předdůchodovém věku vůbec přežili.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam