• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: takze princip svobody a dobrovolnosti je komunismus?

    Princip hostiny nespociva v tom, ze zustastnit se muze ten kdo neco prinese. A cilem farmare neni ucast na hostine.
    Princip hostiny spociva v tom, ze nekdo dava ze sveho, pripadne z nadbytku, a pozve na ni hosty, treba i toho zebraka, bez toho, aby od nej neco chtel nazpatek.

    Stat neni hostina. Ale stat muze urcovat podminky kdo muze byt farmarem, zda nekdo muze lovit nebo zda hudebnik bude skladat hudbu nebo bude pokladnim v supermarketu, protoze skladanim hudby se neuzivi.

    Ale stat muze byt jako zemedelec, ktery ma to priviegium vlastnit pudu, a ktery vypestuje diky technice xtisic vice jidla nez sam spotrebuje a muze tedy rozdavat z nadbytku. Tim naopak on sam ziska respekt a jinou kladnou odezvu

    Zasadni je vychazet z reality, coz ty nedelas, vidis jen problem s "flakaci", coz je tvuj osobni problem.
    Chapes, ze zijeme v ekonomickem systemu, ktery se nazyva kapitalismus, kde neni nic zadarmo, kde nekdo vlastni zdroje a prostredky a nekdo ne a cilem mnoha podnikatelu je zisk?
    A co vic, my nezijemem v kapitalismu drobnych soukromniku, ale v kapitalismu korporaci a bank a velkeho kapitalu, kde vetsina zisku nejde statu, ale do hromadi se u par jedincu..

    Nicmene, v ramci evropskeho kulturniho okruhu jsme se tak nejak v zastoupeni nasich politiku dohodli, ze se nam jevi byt z etickeho hlediska nepripustne, aby tu lidi umirali hlady ci na lecitelne nemoci...
    To je to co rikam, stat a zakony, je neco co vytvarime my lidi, podle urovne naseho poznani a moralky.

    Tehdy ale rovnez vetsine lidi prislo nepredstavitelne, ze by nekdo mohl nechtit pracovat a tomu odpovida nastaveni socialnich systemu...
    Co bylo tehdy neni dnes. Ale pokud to pro nekoho je nepredstavitelne, ze clovek nemuze nechtit pracovat, pada tim argument, ze s NZP lidi prestanou pracovat a system se zhrouti

    Ty porad nechces videt realitu - ze lidi nemaji praci proto,ze zadnou nesezenou?
    Chapes, ze v systemu, kde lidi pracuji 8h denne, kde roboty a automatizace mezitim nahradila vetsinu lidi, a neustale se pritom zvysuje produktivita prace, nemuze byt prace pro vsechny ? Ze tu praci nikdo nepoptava?

    Ja predpokladam, ze se zavadenim NZP se prirozene upravi pracovni doba, a tim se i zvysi sance pro zapojeni vice lidi do pracovniho procesu.

    Smysl zivota nespociva v tom, aby vsichni pracovali a vubec nema smysl hodnotit dnes cloveka podle toho jestli je nekde zamestnan, a kdy zijeme v dobe, kdy proste neni dost "zamestatnani" pro kazdeho.
    Pritom neni prace jako prace. Jsou zamestani, ktera jsou nejen zbytecna, ale i spolecensky skodliva, nebo jsou jen zasivarnou pro predstirani prace(nekteri urednici, politici).

    Sam pojem prace nemuze byt spojovan jen s vydelavanim penez, to je uchylka dnesni doby.
    Prace je jiste dulezita, diky praci se vytvari hodnoty. Ale co je to prace?
    Vynalozeni soustavne energie, zamerenou na dosazeni nejakeho cile. Plati to pro vsechny oblasti.
    Takze prace je i to, kdyz kytarista cvici 5hodin denne a nic za to nema, kdyz nekdo se stara o zahradu, nebo kdyz matka se stara o domacnost.
    Prace je i sebevzdelavani,kdyz studuje nekdo ekonomiku, historii, uci se programovat, zajima se o deni, pise nekdo treba dobrovolne blogy nebo analazy o nejake tematice, tak aby mela hlavu a patu. To co nekdo dela za penize nekdo dela zadarmo, ale casto mnohem kvalitneji z vlastni iniciativy, potreby nebou touhy.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vtip je v tom, ze ty jen prezivas... :) Ale jo, kdyz te jen zvanit bavi... proti gustu zadny disputat.
    XCHAOS: kdyz se skutecne zahledis do historie, tak k minimalizaci nedochazi - jasne, ubyva te ryze manualni cinnosti, ale tu casto nahrazuje cinnost, ktere ty sam nutne nerozumis a nesmyslne vyhodnocujes jako zbytecnou - ac tu opakovane priznavas, ze hromade veci.. ehm, vlastne sam nerozumis.
    XCHAOS: sorry, to je je klasicky obrat v duchu "sice nevim proc mam pravdu, ale myslim si, ze pravdu mam". Tvoje argumentace je o hovne, nedokazes ji nicim vecne podlozit. Na konkretne polozenou otazku jsi vubec neodpovedel.
    VYHULENY_UFO: jo, shit.. JUNIPETRUS mele nesmysly. Nase mysleni je zastarale - jasne, sami jsme narozdil od tech "mladych uch" zvykli makat... a necekat, ze nam prachy budou litat bezpracne do chrtanu. Jo, je to asi zastaraly koncept :D Kdeze to litaj ti peceni holubi rovnou do pusy? :D
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Jo a jeste jedna vec:
    SOUKROME VLASTNICTVI MUSI BYT NEDOTKNUTELNE

    Soukrome vlastnictvi poskytuje urcite jistoty svym vlastnikum a reprezentuje usili, ktere oni ci jejich predci vyvinuli, aby si vydelali na to ci ono...

    Pokud v nejake rodine uz 5 generaci investuji do vzdelani a rozvoje majetku, pochopitelne budou bohatsi, nez potomek 5 generaci ozralu a flakacu...
    A pritom na pocatku mohli stat 2 uplne stejni vidlaci...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Tvuj pristup mi zavani komunismem - "Kazdy podle sve ochoty, kazdemu peceneho holuba (NZP)"

    K tomu podileni se:
    Predstav si stat jako obrovskou hostinu, na kterou lovci donesli maso, farmari ovoce, zeleninu a vino, hudebnik slozil novou sonatu...
    Hostina je v plnem proudu, kdyz vtom se k domu prisoura zebrak z nedaleke vsi... Nic neumi, s nicim kolem hostiny nepomohl - ma pravo se vrhnout na stul a neco si z nej vzit...?
    Jsem presvedcen, ze nikoliv a je jen na dobre vuli hodujicich, zda mu hodi nejakou kosticku (davky) nebo mu nabidnou jidlo vymenou za to, ze nataha do krbu drevo (podmineny ZP)

    Ano, ciste pragmatickym cilem spolecnosti je jeji preziti, prosperita a spravedlnost.
    Jenze ani ZP a uz vubec ne NZP, nejsou ani spravedlive (jedni buduji a druzi se flakaji), ani nevedou k prosperite (tu naopak darmozrouti brzdi) ani nezlepsuji jeji sance na preziti (naopak, vycerpavaji a oslabuji ji.)

    Nicmene, v ramci evropskeho kulturniho okruhu jsme se tak nejak v zastoupeni nasich politiku dohodli, ze se nam jevi byt z etickeho hlediska nepripustne, aby tu lidi umirali hlady ci na lecitelne nemoci...
    Tehdy ale rovnez vetsine lidi prislo nepredstavitelne, ze by nekdo mohl nechtit pracovat a tomu odpovida nastaveni socialnich systemu...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    holy shit
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: jak rikam, tvoje mysleni je zastarale, a prosazujes jeste horsi system nez je ted.
    Fakt chces, zit ve spolecnosti nevolniku, kteri sotva prezivaji? Ve spolecnosti, kde o vsem rozhoduje urednik?

    Roboti ani pocitace nepracuji sami - musi je obskakovat tym lidi, kteri obetovali velke mnozstvi casu a pohodli, aby se je naucili ovladat
    Jiste, ale tito lidi za tuto praci dostanou zaplaceno
    Lidi vysoce kvalifikovanych je potreba hrstka pro obsluhu stroje, ktere ale vyrobi vseho dostatek pro vsechny.
    Pokud se zrusi vsechny davky a duchody, tedy i placeni dani a "pojisteni", ktere ty nazyvas parazitovani a zustanou zamestnana jen ta hrstka obsluhujicich pracovniku, kdo jim bude platit za jejich produkty? Co s produkty, ktere nidko nekupuje? Bud se budou hromadit na sklade, pak se prestanou vyrabet a nakonec ti vysoce kvalifikovani skonci na dlazbe taky.

    je vsak nutne, aby se vsichni PODILELI
    Proc je nutne? A taky je otazka na cem, aby se podileli.
    Prave tim, ze budou lide dostavat NZP se budou podilet. Budou se podilet na ekonomice. A podileji se na spolecnosti tak nejak automaticky.
    A to je prave to, ze NZP ma umoznit, aby se lide podileli na spolecnosti tim nejlepsim moznym zpusobem, aby lide meli lepsi podminky pro zivot, a sveho nalezeni mista v zivote.

    Dividendy jsou ziskem z drzeneho podilu na spolecnosti. Nelze vyplacet dividendu nekomu, kdo podil nema
    Kazdy ma podil na spolecnosti a zdrojich z principu, jde o vyssi princip. Tento podil (zatim) neni jenom pravne ustanoven a praksi vyjadren.
    Veskera cinnost spolecnosti je zalozena na psanych ci nepsanych umluvach a konvencich.
    To jestli nekdo muze vlastnit pole, dul nebo ropu zavisi na toleranci ostatnich. Neni to samozrejmost
    Existence penez a soukromy majetek, zakony, policie, neni samozrejmost, jsou to lidske vytvory, a konvence.
    Spolecnost se organizuje pomoci statu, ktery zajistuje sluzby a vytvari a dohlizi na pravidla.
    Pravidla a zakony jsou tedy zavisle na lidech, na jejich stavu poznani a cilu spolecnosti.
    Cilem spolecnosti je bezpecnost(preziti), prosperita a spravedlnost. Kdyz se to lidem nedostava, a nebo vidi, ze jim to stat nezajistuje, tak dochazi k bourim a revolucim.
    Jestlize spolecnost uzna, ze zdroje patri vsem, a ze nechteji platit za vzduch, vodu a energii, ale spravedlive se o ne rozdelit, tak to tak bude.
    Jestlize je mozne, aby nekdo konvence vlastnil napriklad pudu nebo doly, a druhy ne, jedni maji zisk na ukor druhych, pak je neco spatne, a je porusena rovnovaha a spravedlnost.
    Na druhou stranu soukrome vlastnictvi muze byt vyhodne z hlediska organizace. Je tedy mozne nejak sladit zajmy vsech?
    Co kdyz se prijme ustavni zakon, ze kazde povoleni k podnikani vydava stat za podil ze zisku a tento podil je vyplacen jako NZP vsem obcanum statu?
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    JUNIPETRUS: Ne ne, to si vykládáš špatně. Ať budeš pracovat jakkoli, stát ti bude muset sebrat tolik peněz, že ti stejně nic nezbude. Protože bude všechno potřebovat na NZP.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: to neni o zacykleni, tvrdis " je možné ji minimalizovat jen na tu, která je opravdu potřeba", takze se ptam jednoduse, protoze to mas asi promysleny, jaka prace je opravdu potreba a jakou bys zrusil v ramci minimalizace pracovnich ukonu probihajicich kazdy den, kazdou hodinu, kazdou minutu v ruznych castech zeme nebo nedejboze sveta.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: hele, žijeme oba ve stejným světě... max. já dělám větší záběr různých druhů práce než ty, podle všeho.

    v případě id JUNIPETRUS jde o nějakém zacyklení na klasickém sofismatu "bylo dřív vejce, nebo slepice?". já jsem proti tomu liberál společenské smlouvy: jednoduše, to co dělá člověka člověkem, není práce (zvláště pak ne samoúčelná) - ale schopnost domluvit se s ostatními lidmi a slovo dodržet. jazyk, komunikace. nikoliv práce.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a ktera prace je v tvym svete potreba. napriklad? muzes byt sim konkretni a vysvetlit mi jak se takova prace pozna?
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Muj system je ekvivalentem k systemu, kde davky neexistuji vubec, ale je mozne prijmout praci na "hladove zdi" a za to ziskat nejakou nuznou vyplatu (kterou je nutne prohnat slozitou mzdove-ucetni smyckou).
    System ZP nabizi opacnou moznost: Stat Ti umozni prezit a ty si vymysli, jak mu to muzes splatit.

    Aby fungoval, tak ZP musi byt VZDY podmineny. Vzdy to musi byt neco za neco.

    Roboti ani pocitace nepracuji sami - musi je obskakovat tym lidi, kteri obetovali velke mnozstvi casu a pohodli, aby se je naucili ovladat - to na jejich (vysoce kvalifikovane, vzacne=drahe) praci a je parazitovano.
    To jim (a tomu kdo plati vyvoj, nakup a udrzbu stroju) patri dividenda z prace stroju...

    Neni nutne, aby vsichni byli ZAMESTNANI,
    je vsak nutne, aby se vsichni PODILELI.

    Dividendy jsou ziskem z drzeneho podilu na spolecnosti. Nelze vyplacet dividendu nekomu, kdo podil nema.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: u těch zdrojů bych se spíše i přikláněl k tomu, že patří, u produktech vyrobených automaty to není tak jisté. nepatří - ale je správné jim přiměřený podíl na výsledku automatizované výroby přiznat, i když se na té výrobě přímo nepodílí (údržbou těch automatů, apod.) (už proto, že ty automaty předtím čerpaly ty zdroje, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: to bohužel ne, ale je možné ji minimalizovat jen na tu, která je opravdu potřeba. (tomu zbylému se holt nebude říkat práce, když to lidi dělají)
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: tve pojeti neni zadny posun. Bud maj praci nebo musi mit nejakou nucenou praci a k tomu urady pro organizaci a dohled pro nucene prace.
    Coz by byl jeste horsi system nez je ted, zrejme mas nejakou fixaci v predstave plne zamestnosti jako za komunistu, pod heslem "kdo nepracuje at neji".
    Sorry pro me jsi stara struktura. A tvoje pojeti ZP je spise distopie. A vlastne proc to vubec nazyvas ZP?
    Vidim, ze je dulezite zduraznovat, ze ja a ostatni prosazujeme nepodmineny zakladni prijem

    Mluvit o parazatismu na praci ostatnich, v dobe kdy vetsina vyroby je automatizovana.. mozna tak parazitismus na praci robotu a pocitacu.
    To spis lze mluvit parazatismus podnikatele na vedeckotechnickem pokroku, ktery si koupi robota, propusti 10 nebo 100 zamestatnancu a usetri x nakladu, tedy ma x penez vic zisku, ktere si nechava.

    Nebo povazujes parazitismus dividendy drzitelu akcii?
    NZP povazuji jako vyplatu penez, ktere kazdemu cloveku patri, protoze kazdemu cloveku patri podil na zdrojich a na produktech vyrabenych roboty a automaty

    Ono je to zvlastni - kdo koho pak vlastne zivi? - muze mit jakykoliv delnik, vyrobce ci podnikatel prijem bez toho aby mu nekdo zaplatil?
    Takze prijemce dostance NZP, svuj podil penez, a ten za ty penize nakupuje produkty a sluzby a tim zivi tuto ekonomickou cinnost a jeho provozovatele.
    A jasne, ze penezi z NZP se bude podporovat a stabilizovat predevsim mistni ekonomika a podnikani - pekar, instalater, zemedelec, hospoda.
    Vtip je prave v tom, ze ten kdo pracuje bude mit vic penez nez ten kdo nepracuje, a tedy bude na vyssi ekonomicke urovni nez kdo jakoby "nepracuje", a to prave i diky tem kdo nebudou pracovat, ale budou mit svuj NZP.

    Skutecne neni nutne, aby vsichni pracovali, kdyz neni dostatek pracovnich mist, to jest neni po praci poptavka.
    Naopak tim, ze si nekteri lidi nebudou chtit pracovat(vetsinou asi spis docasne), snizi konkurenci na procovnim trhu a tedy zvysi cenu prace.
    Coz je pro lidi, kteri chteji z jakekoliv duvodu pracovat a vydelavat pritom penize vyhodne.
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    COMODOR_FALKON: To pak v podstate lze delat vsechnu praci jako vseobecne prospesnou cinnost je za ZP, staci jenom nedefinovat treba praci na uradech, nebo vystavbu silnic atd jako zamestnani. Takze ty s tvoji klasifikaci si pak odpracujes 50kreditu jako urednik za ZP:-))

    Prokazani nezamestnani - a co kdyz nebude zadne danove priznani?

    NZP krome jineho ma osvobodit stat i lidi od co nejvice byrokracie. Cim min uradu a papirovani tim lepe.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nevim co chces rici, ale prace se lidstvo nezbavi.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    COMODOR_FALKON:
    Muj koncept NEMA "osvobozovat od prace" (Tj. umoznit parazitismus na praci jinych), ale umoznit lidem vybrat si mezi praci ktera jim prinese ekonomicke vyhody a praci ktera bude prospesna pro spolecnost, ktera je bude bavit, ale za kterou by nikdo nezaplatil...
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    JUNIPETRUS: Ano, pokud bere davky, tak ho skutecne neko zivi a je vinnen tim, ze se zivit nechava...

    "Dle kvalifikace" myslim spise rozliseni na stupne vzdelani a rozliseni na obecne zamereni... Treba historik muze koordinovat obnovu nejakeho historickeho parku, atp. V tomhle si myslim ze by mohli mit iniciativu sami nezamestnani - treba by museli splnit mesicne 50 pracovnich kreditu. Na urade by nahlasili, ze chodnik pred jejich panelakem je zarostly, trava prerostla, atp., coz by mistni socialni pracovnik ohodnotil treba "az 10" kredity potrebnymi k naprave a pote prekontroloval a udelil kredity. Jiny by zase rano stal v reflexni veste hodinu u prechodu pred materskou skolkou za 1 kredit denne.
    Muzou opravit nejaky dum v obci, vycistit koupaliste, atp.

    Prokazani nezamestnanosti...? Velmi jednoduse... Pokud vykaze zdanitelny prijem nizsi, nez nejaka castka (napr. polovina minimalni mzdy), pak lze dotycnou osobu povazovat za nezamestnanou.
    Takze i kdyz dela nacerno... (neplati dane)

    Muj koncept NEMA "osvobozovat od prace" (Tj. umoznit parazitismus na praci jinych), ale umoznit
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ve skutečnosti, se žvaněním na Internetu jsem kdysi slavil dost úspěchy. moje podnikání nech stranou - jisté je, že důvod, proč v něm stále pokračuju (přežil bych i jinak), je i to, abych dal za vyučenou lidem, co se do mě jsou schopný trefovat jako do "socky", apod. Nechci vyklidit pozice tak lacino - když vidím, co za lidi by se na moje místo nacpali...

    Problém fakt je, že jsem viděl příliš lidí, zcela zaujatých "vykazováním hodin" nebo hlídáním, kdo je a kdo není na pracovišti, aniž by se skutečně řešilo, zda někdo je schopen dosáhnout vytyčeného cíle, nebo jaká byla efektivita či produktivita práce. Víš, nejpřesnější označení mého postoje k životu je "individualistický levičák" - jako protiklad ke "kolektivistickým levičákům" (kdo nepatří do té naší správné odborářské party a nechodí s náma na cigáro a nemá po ruce vždy tu správnou výmluvu, proč se něco neudělalo....) i ke "kolektivistickým pravičákům ("my bílí čeští nemuslimští křesťanské vánoce slavící ateističtí muži"). Jsem sice trochu doleva, tzn. směrem k rovnosti práv, ale rovnost pro mě není vymezená pozitivně, jako příslušnost k nějaké partě, jejíž členové jsou si spolu více rovnější, než jiní - ale negativně: rovnost je absencí násilnými regulacemi vynucené nerovnosti.

    Historicky, v předmoderní éře, se logicky předpokládala, že člověka živí půda - a práce byla jen jedna z možností, vlastnictví samo o sobě mohlo přinášet prospěch (na té půdě cosi rostlo, zvířata se pásla, apod.). Ještě až do 20.století proto debaty o ZP sklouzávaly k nároku na půdu - zatímco tento se projevoval v Novém světě (hlavně USA) právem na "vykolíkování" dosud nikým jiným nenárokovaného pozemku (tedy expanzí), tak v Evropě se ještě před komunismem projevoval myšlenkou pozemkové reformy (vyvlastnění aristokracie, která k majetku přišla historicky většinou také přímým násilným záborem - vedením válek, apod.).

    Myšlenka, že člověka živí práce a ne půda je historicky docela nová, ale v podstatě už marxisti přišli s úvahou o "výrobních prostředcích", která byla sice zmatená, ale s odstupem dalších 150+ let je možné směle konstatovat, že práce se ocitla na druhé koleji a naprostá většina z celkového objemu příjmů souvisí s kapitálem a ne s prací (stále je ale někde nějakou práci potřeba udělat - většinou kvalifikovanou).

    stoupenci ZP bývají obvykle současně kritiky zdanění práce; z tohoto ale také vyplývá, že je lze těžko obviňovat, že chtějí, aby na lidi pobírající ZP pracoval někdo jiný! myšlenka zdanění kapitálu a (hlavně) spotřeby je docela odlišná od myšlenky zdanění práce (ta sahá někam do středověku k povinné robotě na panském)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: já se obávám, že práce může být placená, jen když po ní je poptávka. v tomto jsem liberál. práce, po které není poptávka, je koníček.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam