• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: co takhle volný trh?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    kdo z priznivcu systemu nzp mi vysvetli, jak se v tomto systemu bude urcovat dulezitost prace? tabulky? vzorecky? transparentni hlasovani?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: boze muj, zase na jednoduchou otazku misto odpovedi roman. pro muj hloupy mozek si splacal prilis dohromody, od substituci az po individualismus pres stalou pracovni dobu.

    ale kurva jak a kdo urci nebo jak ty si predstavujes mechanismus, ktery v tebou prezentovanem systemu urcit, ktera prace je dulezita a ktera neni. obavam se, ze jediny mechanismus, ktery tohle dokaze je prachsprosta sila. aneb nekdo rozhodne, ze tedka vsichni z kanclu povalej do dolu, protoze kancelarska prace je prace zbytecna. oh wait...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nemá cenu to furt opakovat, když moje vysvětlování přes substituovatelnost zboží na trhu neustále ignoruješ... za velkých krizí přicházela o práci např. dřív substituovatelná kancelářská síla, než kvalifikovaní dělníci - zhruba stejně, jako nekvalifikovaní dělníci (ne náhodou fašismus nacházel oporu právě u střední třídy, která Velkou krizi pocítila nejvíce... jakkoliv se to populistická hnutí, stalinistická i fašistická, snažila prezentovat tak, že bez práce jsou "dělníci".

    určitá práce se prostě dělá proto, že někde existuje nějaká úřední regulace nebo někdo je v takovém mocenském postavení, aby mohl tu zbytečnou práci zadat. a dělá mu dobře, že někdo dělá "radši něco, než nic", že "udržuje pracovní návyky", apod.

    např. jestli se mi jako podnikateli vyplatí někoho zaměstnávat na stálou pracovní dobu (a když má padla, tak mi uteče) - nebo jestli má padla, ale potřebuju, aby reagoval na podnět, který nikdo jiný nedokáže řešit. Samozřejmě, ohodnocení podle stráveného času vyhovuje těm, kteří o moc víc, než přijít ráno do práce nedokážou. Co je ale fakticky důležitější, je schopnost zareagovat na nějaký problém, vyřešit podnět, apod. Tohle je ale otázka, jestli je "pracovní návyk" - bohužel jsem se s "pracovními návyky" setkal na řadě levelů, a i proto jsem před tímto prostředím utekl. Důležitá je schopnost dodržet slovo (to může zahrnovat i dodržení termínu, uznávám - ale stálá pracovní doba vás nepřipraví na nutnost vstát k řešení problému uprostřed noci, nebo dotahovat to co je potřeba dořešit, dokud to není vyřešené...), dokázat se dohodnout o férové ceně, nelhat, neslibovat nesplnitelné...

    určitě existuje spousta důležitých "občanských ctností", které souvisí s obchodem, podnikáním ... prostě s fungováním občanské společnosti. stálá pracovní doba je ale do jisté míry historická náhrážka těch ctností, kdy někoho, kdo nebyl v dané situaci (s danou výchovou a vzděláním a zkušeností) schopen samostatně fungovat, tak jste ho aspoň zavřeli na pracovišti a někoho jiného pověřili hlídáním toho, aby něco dělal (takovéto jak ve výkopu dva lidi něco kopou lopatama a dvacet dalších to nábožně pozoruje - no jasně, protože na to dané místo se ani víc než nevejdou... ale v pracovní době jsou všichni :-)).

    Naštěstí pro myšlenku individualismu - právě tyto kolektivně davové činnosti jsou často automatizovatelné, robotizovatelné či decentralizovatelné, apod. A jedinci bez stálé pracovní doby jsou schopní se koordinovat pomocí sofistikovaných systémů dělby práce (tickety, CRM, kalendáře). Takže zrovna "návyk chození do práce" je v éře mobilů a flexibility a práce na zakázku fakticky dost relativně zbytečný - jo, jsou případy, že někdo musí držet pohotovost od-do a reagovat (ale stále častěji ve stále větším množství oborů se tato pohotovst drží klidně i z domova)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ano, ocekavam konecne, ze se vyjadris ke sve tezi, ze nektere prace jsou dulezite a jine ne. chci vedet, ktere prace povazujes za zbytecne a ktere ne. ses schopnej vysvetlit, jak v hlave tridis ruzne typy prace na dulezite a nedulezite?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: takže každý, kdo řeší co je a co není podvodné, je frustrovaný? (nebo ještě navíc mánička?)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ne ty si mi nic nevysvetlil, jen si smichal hladovy zdi, statni zakazky, podvodne statni zakazky, tedy nic co bych neslysel od frustrovanych manicek v hospode.

    takze jeste jednou: Podle ceho poznas a urcis, ze dotycny praconik by mel lepsi se flakat nez makat.

    xchaosi, ja nevim v jaky realite zijes, ale mam pocit, ze budto v nejaky idealni, protoze v my realite je prakticky nemozny donutit nekoho ze sousedu, aby si za penize a odmenu vzal do pece zahradu. a to si kolikrat duchodci stezuji, ze maji nizky duchody. ja jim nabidnu praci, v dome, na zahrade, kde maji lavicky, stolecek, popelniky a voni nechtej a radsi jen nadavaj.

    je to stejny jako zamestnavat lidi. kolik z tvych zamestnancu pokud zrovna nemeli zadany ukol si bylo schopno samostatne najit praci a treba se samostatne doucovat a zvysovat si odbornost ? v mym svete i spousta kolegu z it, kdyz nema od zamestnavatele prideleno neco na praci, radsi otevre solitaire, facebook a jedou treba farmicku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNIHASH: já bych řekl, že NYX trollové rozhodně na pokraji zhroucení jsou :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: já jsem ti to vysvětlil ze [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] - že můj subjektivní pocit je jedna věc, ale je možné se bavit i o případech "objektivní" zbytečnosti. (přesto - ty někoho vidíš pracovat, tak je to lepší, než kdyby se flákal - "arbeit macht frei", že)

    každopádně, už jsem si v téhle debatě vysloužil nejen "socku" ale i to, že "melu hovna". čím dál líp...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nikam jsem nesklouzl, predkladas jakesi prazvlastni uvahy a nedokazes vysvetlit jak jsi k nim dosel. Takze jeste jednou: Podle jakeho klice chces urcovat dulezitost ci zbytecnost prace.
    je zbytecna prace popelare? je zbytecny programator opensource? je zbytecny zamestnanec banky, uradu nebo kdo je zbytecny a uzitecny? vzdyt ty vole, i ti pojebani komunisti dokazali rici, kdo je podle nic dulezity a kdo zbytecny.
    pokud nebudes konkretni, porad ma tato debata znaky debaty hospodske.

    //no a ja si odpovim sam, protoze si dobre pomatuju, ze tuhle problematiku zbytecne/nezbytecne prace jsi vytahl i loni a stejne tak si loni nedokazal rici, podle jakych klicu bude vyznam prace urcovan a tudiz tato otazka vysumnela do ztracena.
    OMNIHASH
    OMNIHASH --- ---
    COMODOR_FALKON: komandér symtě - že vrazi z valštrýtu jsou na pokraji zhroucení jsme tu taky poslouchali čtyřicet let...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO:
    COMODOR_FALKON:

    no, já bych to nenazval "zhroucení", ekonomicky ani jinak. myslím, že výsledkem bude, že si Švédi i další Evropani uvědoměj, že to, že jejich zbrojovky vyzbrojují "spřátelené" Saúdy, není až tak robustní základ ekonomiky, jak to na první pohled mohlo vypadat.

    fajn, rozhodl ses předstírat diskuzi na úrovni a sklouzl si v úrovni debaty tam, kam celou dobu patříš, podle všeho. (takže aspoň jsme si ujasnili, že ZP vymýšlím pro lidi co komunikujou přesně takhle, jako ty :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON:
    Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..

    plosimte :D :D tady je videt, ze jsi nyni hluboce ponoren v katastroficke literature sirici bojovnici proti islamu. nadechni se, vyjdi ven a podivej se na slunicko. stale vychazi kazdy den.


    XCHAOS: kecy kecy kecy, jako jezek v kleci. vyhejbas se odpovedi, tudiz proste varis z vody a meles hovna. fskutecnosti sam dobre vidis a citis, ze ZP je nesmysl, protoze nemas odpovedi na zakladni otazky, ktere sam pokladas.
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    XCHAOS: V tomhle se obavam, ze je realite bliz Junipetrus...

    Ze Nemecko a Svedsko balancuji na okraji zhrouceni, to uz do medii tak nejak prosakuje..
    O Belgii se tolik nepise, ale situace je tam obdobna a Spanelsko ma zase sve problemy, ktere ho velmi silne destabilizuji...

    Je otazkou, zda v kvetnu jeste budeme mit Shengen - spis asi ne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: chápeš, jsou dva přístupu k tomuto: jednak můj pocit, že práce je zbytečná. a pak druhý případ, kdy je _objektivně_ zbytečná, protože nevznikla na základě reálné potřeby (v lepším případě hladová zeď, "vytváření pracovních míst", tak či onak - v horším případě podvod -podvodná státní zakázka, vzniklá jen za účelem vyvedení nějakých peněz z veřejného rozpočtu).

    hranice mezi různými formami zbytečné práce je velmi tenká - podstatné je, že v nějaký moment se chytneš za hlavu a uvědomíš si, že kdyby tenhle člověk žil ze ZP a seděl na jižáku v paneláku a koukal na porno a večer chlastal, tak vznikne menší celková společenská škoda, než když se zapojí do ekonomiky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JUNIPETRUS: věřím, že by se to Putinovi a amíkům líbilo... ale ani náhodou. naštěstí dostatečný počet Evropanů dělá něco jiného, než jen čumí na TV. dojde k demokratizaci EU (minimálně té západní - nás hodí přes palubu, jako vždy předtím v historii, ale bude to i naše blbost, když si volíme lidi typu Zeman, chjo)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    JUNIPETRUS: leda mozna v ty tvy palici vylizany alternativnimi webiki :D
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: fuck EU.
    EU se uz brzo rozpadne.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: kurva to neni irelevantin debata, pro system nzp je urceni dulezite a nedulezite prace klicove, sam rikas, ze se odstrani zbytecne prace. takze kurva jake prace jsou zbytecne a jak uzitecne?

    takze konkretizuj a nepis slohove cviceni.

    íky tomu, že mi není 20, už vím, že spousta práce, kterou lidi kolem mě pokládali svého času za veledůležitou, se ukázala jako zbytečná a byla nahrazená,

    takze, ktere prace se ukazaly zbytecne a nahrazene? bud konkretni, snad si to od ty doby nezapomnel.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle je irelevantní debata: díky tomu, že mi není 20, už vím, že spousta práce, kterou lidi kolem mě pokládali svého času za veledůležitou, se ukázala jako zbytečná a byla nahrazená, apod. nicméně, nemůžu mít všechny informace - informace má trh, resp. strana poptávky na trhu, což jsou lidi, kteří mají v ruce peníze.

    to, že někteří lidé si v nejlepším případě vydělají pouze na pouhé přežití, to ale znamená, že se ani do kolektivní decentralizované logiky trhu ani nezapojují, a fakticky jejich sociální postavení není o tolik lepší, než postavení otroků (s jednou vyjímkou: můžou se sebrat a někam pěšky dojít jako ekonomický uprchlíci, což když se děje, tak to budí respekt liberálů jako projev individuálního pursuit of happiness a směs zděšení a pragmatického fearmongeringu na straně konzerv...).

    zbytečná práce se nebude dít, když ti, kdo jí zadávají, nebudou mít kontrolu nad zdrojema ve společnosti (= nebudou moci si natisknout či napůjčovat peníze, či směs obojího). jedením z mechanismů, proč se dělají nesmysly plývající omezenými zdrojemi a nutící lidi do nesmyslné práce je i mechanismus korporace, která zbavuje investory (akcionáře) osobní odpovědnosti (nad rámec toho, že o investici přejdou). nemusíš hned mluvit o znárodňování a vyvlastňování - bavme se o skrytých regulacích, zajišťujících určitým korporacím dominantní postavení, bavme se o situaci, kdy korporace či její akcionáři profitují trestné činnosti (případně z trestné činnosti v zahraničí)

    ZP je možná obtížně realizovatelný, ale rozhodně není o nic menším zneužitím státní moci, než je ta, na které stojí stávající korporátní systém. Západní Evropa je v tomto citlivější, protože v ní 50 let po válce probíhala necenzurovaná debata o historiii, současnosti, politice, ekonomice - vznikl tím nenáviděný "EU socialismus", u kterého se dá upozorňovat na dílčí excesy apod., ale aspoň to byl systém podrobený kritice a diskuzi: u nás jsme měli vymývání mozků, lidi mimo disent a soukromí se debatovat nenaučili, a teď se ukázalo, že jednodušší než je to naučit bude prostě nahradit jedno vymývání mozků jiným.

    o ZP se dá diskutovat třeba tak, že "my na to nemáme, ale EU jako celek ano, a kdyby nahradila systém dotací v zemědělství systémem ZP, byla by jako celek konkurenceschopnější".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: je fakt, že většina automatizace zatím vždy vytvořila nová pracovní místa pro ty, kteří se museli starat o porouchané automaty.... automobilky ale celkově nechci řešit, protože v současné civilizaci jsou jednou z největší součástí celého problému (příznačné je přeregulovanost trhu - bezpečnostní a emisní normy, které jdou proti sobě - rostoucí hmotnost bezpečnějších aut vede k faktické nesplnitelnosti enviromentálních norem, pak se švindluje, korporace jsou ovšem na rozdíl od občana, který by zkrachoval nebo šel sedět "too big to fail"...)

    argumentace id JUNIPETRUS se mi taky řešit nechce, protože je postavená na jakémsi mystickém pocitu spravedlnosti či nespravedlnosti a okořeněna nezvratným pocitem, že mu někdo něco zásadního buď neřekl, nebo mu o tom přímo lže (to je ovšem teorie, která nemůže být vyvrácena - pouze potvrzena - tím, že uvěří někomu jinému, kdo mu pro změnu nelže... proč? protože mystický pocit, že teď už nalezl pravdu)

    já jsem v zásadě pragmatik a víceméně se snažím používat moderní ekonomickou i politickou terminologii.

    nemám na tuhle debatu tolik času, kolik vypadá.. ale obecně: to, že někteří debatéři ve prospěch ZP argumentují hloupě, neznamená, že ta myšlenka je hloupá celá. (stejně jako to, že někdo obhajuje ZP neznamená, že ho chce pro sebe - holt jsem asi postižen od jisté doby určitou empatií a potkal jsem už dost lidí, jejichž situace v téhle době byla v podstatě neřešitelná a já jim nepomohl = platím daně, chci aby s nima stát nakládal rozumně ve prospěch těchto lidí)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam