VYHULENY_UFO: já bych teda svět, kde někdo nechá flákače (přesněji: nemajetného) "chípnout hlady i s deseti dětmi" nepokládal za ideální, ale jinak COMODOR_FALCON není pomatený a aspoň počítá s nějakými čísly.

VYHULENY_UFO: začínám vás podezírat, že id JUNIPETRUS si tady vydržujete, abyste to mohli dokázat :-)

ENDER: rád, až to najdu (hint: není to "zakázka", ale soutěž - předpokládám vyhraje ten, jehož návrh bude skutečně zařazen do programu Pirátské strany - ale nevím, jak to bude, když sice nějaký návrh bude nejlepší, ale žádný nezíská takovou podporu, aby se stal součástí programu)

chaosi posli sem prosim zadani te vasi zakazky za tech 100k, diky

JUNIPETRUS: jake mas ekonomicke vzdelani?

ENDER: Ja myslim, ze na to jdes s opacneho konce.
Je treba pochopit ideu NZP jako takovou a jeji moznosti.
Jinak konkretni castky NZP jsou samozrejme taky dulezite, ale je to druhotna otazka, protoze nejdriv je nutne vedet co chceme, jestli to chceme a proc.
A pak kdyz vule, najde se i reseni.

NZP je idea, ktera vychazi ze soucasnych problemu a trendu spolecnosti.
NZP umoznuje resit principalne velmi jednoduse velmi mnoho problemu.
Nejen jak zajistit vsem zakladni prostredky k preziti (coz je povinosti statu z ustavy, a musi je tak jako tak zajistit) bez zbytecne byrokracie a prekazek, ale muze resit i klicove ekonomicke otazky jako distribuce penez ci ekonomickou stabilitu

Jak jiste vis, v dnesni dobe v podstate neexistuji prave penize, ale temer vsechny existuji jak dluh.
To znamena ze splacenim dluhu by zmizeli penize. Proto je soucasna ekomika,je zalozena na dalsim a dalsim zadluzovani. Je to zvracena ekonomika, ktera zakonite vede ke krizim a v soucasne dobe hrozi dokonce globalni zhrouceni z tzv. dluhove krize.

V me vizi NZP bude slouzit jako distributor skutecnych penez, a komercnim bankam se zakaze vytvaret penize jako dluh.
Tim prestane existovat problem tzv. statniho dluhu.
V systemu kdy je k dispozici libovolne potrebne mnozstvi penez ze strany statu ale jen pro NZP, naopak zacne byt klicova otazka "optimalniho" mnozstvi penez. Tedy vytvoreni regulacniho mechanismu, a tuto roly muzou hrat prave dane, ci poplatky za pouzivani penez. Dane dal mohou slouzit i jako urcity regulator vzacnych zdroju.
A timto zpusobem bude zajistnena prosperujici stabilni ekomika, ktera nebuda zalozena na nutnosti sileneho rustu konzumu

Tohle je samozrejme moje vize, ukazujici na ohromny potencial NZP.

NZP dale samovyvojem zmeni mnohe omezujici vzorce ekonomicke mysleni a chovani, postavi na roven trzni a netrzni prace, a bude vyhodny pro sekory, kdy poskytuje trhu penize, lidem svobodnou volbu povolani nepodminenou existencnim tlakem, ktery zneuzivaji korporace a nekteri podnikatele, a odstraneni regulacni typu minimalni mzda, a lidem kteri chteji podnikat poskytne bezpecny zaklad, kdy si mohou dovolit podnikat i neziskove.
Matky, ktere se chteji starat o rodinu muzou delat jenom to, tak jak to byvalo drive, cimz to muze resit i tzv. problem nizke porodnosti, a zlepseni rodineho zivota.
atd

NZP lze zavest i pri soucasnem monetarnim systemu, dokonce pri v soucasnych podminkach systemu statnich prijmu a vydaju.
Proste vsechny existujici socialni vydaje, a takove veci jako slevy na dani se nahradi NZP v odpovidajicm objemu, coz vychazi tak na 4000kc.
K tomu samozrejme zustanou zachovan socialni system nad ramec teto castky, coz se bude tykat samozrejme i duchodu.
Tohle je NZP na kterem se muze shodnout vetsina lidi.
Takze zavede se NZP a uvidi se co to udela:-)

JUNIPETRUS: no prave jsem chtel od chaose to piratsky zadani, abych to pochopil :)
sam jsem psal, ze reformu socialniho systemu neodmitam...

ENDER: osobni napadani neni argumentace.
Rekni kdy jsi slysel o myslence NZP po prvy a do jake hloubky si to studoval?
Je mnoho autoru, ktery prosazuji a pisy o NZP z hruznych hledisek.

Jsi si jistej, ze neodmitas neco, cemu nerozumis ty?

VYHULENY_UFO: ano, protože je sere, že umím kromě sčítání a odčítání i násobit a dělit a počítat plochu pod křivkou :-)

VYHULENY_UFO: já z toho nežiju.. jen říkám, že tak špatný obchodník taky nejsem (ale samozřejmě nemám 100% úspěšnost). (ok, nebyl si to ty, kdo začal první sklouzávat k offtopiců a vytahovat na druhé jejich loooooooosertví apod... ale znovu: pořád se tu rýsuje strategie "když nemám úplně dobré argumenty, tak aspoň zničím nepohodlnému diskutérovi image", apod.)

VYHULENY_UFO: no hele, budeš se divit, ale nejvíc nóbl lukrativní optickou přípojku v historii naší firmy jsem prodal já (výhodou asi byla komunikace v angličtině....) a klient vydržel snad 5 let, nebojak dlouho :-)

jinak uznávám, že v komunikačních dovednostech spíše pokulhávám, mám spíš technické a analytické myšlení - ale zase, proč to má být důvod k výsměchu? právě díky tomuhle myšlení dobře vím, že schopnosti programátora se neměří tím, o kolik si troufne říct peněz, apod. (i v tomhle mám za sebou svoje zkušenosti - kdysi pradávno, právě v souvislosti s tím projektem, co tu na mě někdo vytáhl, mi tehdejší přítelkyně řekla, ať si prostě řeknu 2x tolik, od nějaké zahraniční firmy - a já potom 2x tolik opravdu dostal - Dotcom bublina byla sranda, ale celkově dnes a denně pozoruju, že víc peněz dostávají ne ti schopnější, ale prostě ti, kteří si o ně umí říct - já to taky umím, ale nechci to zneužívat, proto mi nejvíc vytočí klienti, kteří se zdráhají přistoupit i na ty férové podmínky, a neustále vymýšlejí nějaké vytáčky - když vidím jiné, kteří díky obratnému obchodníkovi platí i víc, než férovou cenu...)

ENDER: ale to právě není vůbec žádný argument, že tomu "nerozumíme"! navrhnout reformu sociálního systému není nic jednoduchého: pro začátek by to znamenalo mít velmi přesnou znalost toho stávajícího systému a jeho výdajů (příslušná čísla v téhle debatě už padla).

takže když něco nevíme, tak vypsat soutěž, která by motivovala ty, kteří o tom fakt něco vědí, aby přestali kecat a začali fakt počítat a dokumentovat svoje počty... sorry, ale to je nejrozumnější věc, kterou v tomhle směru můžeme udělat (i kdyby výsledek byl "ZP dnes vychází 2000 měsíčně a to je politicky neprůchozí, takže to necháváme jako dlouhodobější cíl" - viz ostatně Bartošův repost Renčína :-))

(navíc takhle zásadní reforma sociálního systému by se stejně nejspíš měla schvalovat v referendu... ne nějakým intrikováním na úrovní parlamentu... aby jí podobným způsobem pak někdo zase zrušil...)

XCHAOS: tvoje manipulace diskusi je neskutecna.. mozna nemas uplne debilni nazory, ale jejich prezentace je silena...
to ze mate 100k na analyzu neni argument k tomu, ze prosazujete neco cemu nerozumite...

VYHULENY_UFO: ty prachy na tuhle odměnu ovšem máme.. jak si každej může ověřit z našeho transparentního účetnictví :-)

(a jak jsem vysvětloval.. firma kterou jsem založil, odvedla za léta takovej ranec DPH, že ty peníze, co dostali Piráti, vnímám jako způsob, jak se moje daně dostaly ze spárů dnešního systému zpět pod určitou formu demokratické kontroly)

víš, tvůj útok na mě připomíná skutečně tu Ukrajinu, kde ses s takovým gustem obouval do proruských trollů... oni ukrajinští nacionalističtí žoldnéři vs. putinovi žoldnéři mají více společného, než rozdílného - max. jedni o tom raději mlčej - a mají relativně málo společného s tím, co za "evropské hodnoty" pokládá většina Evropanů. stejně ty, jako spekulant BTC, nakonec musíš mít o ekonomice výrazně větší povědomí, než předstíráš... jenže co zmůže hrstka libertaránů, co sami sebe viděj jako elitu: abyste oslovili davy, musíte najít někoho hloupějšího, než jste sami (aby vás volil, nebo aby si od vás BTC koupil, apod.). a proto: předstírat naivitu se v debatě vyplácí... gratuluju.

ENDER: my je taky chceme vidět, proto jsme vypsali odměnu 100 000 :-) (my = Piráti, v tomto případě... jakkoliv v tomhle klubu jinak prezentuju spíš svoje osobní názory)

myslím, že projekt COMODOR_FALKON (proč ještě není vyvěšený na nástěnce?? že by proto, že většina lidí pro i proti tu žádné realistické návrhy ZP nechce slyšet?) by měl slušné šance, kdyby se do téhle soutěže přihlásil (i když je v ledasčems odlišný od toho, jak to vidím já)

ENDER: ano, je mi známo, že ti ekonomové nedostali nobelovky za myšlenku ZP.

ideologicky je to rozhozené zhruba takto:
Basic income - Wikipedia, the free encyclopedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income#Basic_income_and_ideology

jedním z argumentů je, že Basic Income je přirozená kompenzace za povinnost akceptovat nekrytou (fiat) státem vynucovanou měnu, regulace v bankovním sektoru, apod. tenhle názor je eticky a filosoficky téměř neprůstřelný, mimochodem.

co se tu už probíralo, je záliba určitých lidí vidět raději někoho pracovat než nepracovat, i kdyby práce měla být zbytečná (a fakticky: velká část práce, po které není tržní poptávka, ale funguje jen díky různým grantům a dotacím je potenciálně zbytečná - když už, tak dnešní byrokraticky řízené dotace a granty by měly být nahrazeny systémem _soutěží_ o ceny vyplácené z veřejných prostředků ve stylu X-Prize, NASA soutěží, apod. - tyto ceny by pobízely soukromý sektor, aby riskoval vlastní zdroje a někdo by holt prohrál) . (je těžké pochopit, že v systému, kterému říká levice s opovržením "kapitalismus" kupodivu spousta práce dnes není vykonávána na základě tržní poptávky, ale je to tak)

takže teorii necháme stranou a zpět k praxi: počet lidí, kteří by teď hned dostali ZP (bez ohledu na jeho výši) kde jim zatím stát nevyplácel (či aspoň "neulevoval") nic, by byl překvapivě malý. a navíc, část z těch, kteří v dnešním systému "umí chodit", by si prostě, bohužel pro ně - pohoršila (stačí si všimnout, jako opatrně oťukávají myšlenku ZP invalidé a vidí v ní pro sebe hrozbu... ačkoliv zrovna zrušením zdravotních důchodů oproti jiným dávkám by stát neušetřil skoro nic, jak jsme tu ukázali)

co je třeba poctivě vyjmenovat, je prostě, co vše by ZP buď offsetoval (heh, cizí slovo - opět, UTFG :-) nebo úplně nahrazoval. přičemž nemusí jít jen o sociální výdaje - klidně bych tím nahradil i věci jako přídavky na stavební spoření, atd. atd., to vše jsou iluzorní hry, které mají pomoci vytvářet lidem iluzi úspor - což ve společnosti postavené na spotřebě prostě nemá jiný, než psychologický význam...

Dovedu si představit, pokud by EU byl zaveden celoevropsky, že by nahradil min. část dnešních peněz, o kterých rozhoduje právě EU (tedy že by ZP byl vyplacen místo dotace na nějakou polní cestu, aby si víc lidí mohlo dovolit soukromá letadla, apod. :-)