DANYSEK: nový spolumajitel jim hulení zakázal :-) hele, tohle se netýká nutně mě,já si vyslechl svoje od lidí v jiných firmách a tak. prostě když lidi přebývají, tak řešení kdo odejde je trochu jako reality show Vyvolení. (proto taky všichni doufají, že bude ekonomika růst a lidi budou spíš chybět)

ZP je z liberálně-ekonomického pohledu prostě náhrada minimální mzdy: s tím, že minimální mzda vytváří tlak buď na inflaci, nebo na nezaměstnanost (+ učebnicová poučka: makroekonomicky se ukázalo, že inflace a nezaměstnanost se často vzájemně nachází ve stavu něčeho jako "nepřímé úměry" - nebavíme se o hyperinflaci, což je už kolaps na peněžní směně postavené ekonomiky jako takové...)

Pokud jsi nějaký "anarcho-kapitalista" (nebo nevím jak to nazvat: fakticky by to byla spíš vláda mafií), tak tě nezajímá ani minimální mzda, ani ZP, ani žádné sociální zabezpečení - necháš charitu dělat toho, koho to baví, ale tebe k tomu nikdo nedonutí, a stát taky nenecháš radši ani vzniknout.

další level je nějaký "minarchismus", ve kterém připouštíš nutnost nějaké minimální mimo-ekonomické organizace společnosti. typický libertariánský minarchista připustí nutnost minimálního ozbrojeného státu (vytvoření iluze vnějšího nebezpečí se ovšem hodí, když podnikáš ve zbrojení a potřebuješ od státu víc peněz na zbrojení - ovšem zase nikdo příčetný nechce, aby to nebezpečí bylo opravdu nebezpečné, to dá rozum... tzn. nejlepší je aby média psala, že bude válka, když válka není, a naopak že vítězíme na všech frontách, když válka je:-)

ovšem kromě toho si lze stejně dobře představit jakýsi "sociální minarchismus" - a toto je přesně ZP tak, jak si já představuju, že si ho představují i ostatní Piráti u nás i ve světě: sociální minarchismus je blízký libertariánskému minarchismu, ale snaží se, jednoduše řečeno, snížit výdaje státu na represi a nahradit je nějakým základním levelem sociálních výdajů.

Pokud by Piráti ale chtěli ZP co nejvyšší a nějak skrz něj dosahovat "blahobyt", a jinak instituce státu zrušit, tak by současně neexperimentovali s nástroji typu participativní rozpočtování (tzn. fakticky "přímé hlasování, co uděláme se společnými penězi" - a ne, nehlasujeme o tom aklamací, jako se "hlasovalo" o různých věcech, včetně personálních otázek, za éry KSČ...). ZP je tedy pro Piráty zjevně jen jedním z nástrojů, které nahrazují, omezují či aspoň nějak "krotí" dnešní byrokraticé struktury.

Pokud se vůbec v něčem shodnu s naším nezničitelným místopředsedou, tak je to to, že zdanění lidské práce se mi moc nelíbí. Na rozdíl od skutečné levice nemám problém se ziskem - ale současně míra zdanění zisku by měla nějak přímo souviset s tím, kolik rizika ten, kdo zisku dosahuje, přenáší na společnost/stát/veřejný sektor (samozřejmě se ale nechci dobrat k nějaké 100% mezní sazbě daně ze zisku, jako navrhovala německá Die Linke a taky s tím ve volbách zoufale projela :-)
- a taky kolik zdrojů, o kterých se dohodneme, že patří všem, čerpá (a tady už narážíme na základní rozdíly mezi americkým a evropským pojetím nerostného vlastnictví, apod.).

No ale zdanění zisku je v podstatě nemožné, protože debata o tom, co jsou vlastně uznatelné náklady a kde končí práce a začíná zisk, je v podstatě při zachování skutečného soukromí soukromého sektoru nemožná, tak dnešní státy dost fungují na zdanění práce a spotřeby: zdanění práce proto, že se relativně dobře hlídá, kdo kam chodí do práce a kolik si otamtud nosí ("rodina základ státu" = manželky držící kasu a kontrolující výplatní pásky vlastně ve 20.století decentralizovaně dohlížely na výběr daně ze mzdy :-))) a spotřeba velmi podobně - úspory z rozsahu jsou tak velké, že ten, kdo jich dosahuje, se smíří s výběrem daní v těch místech, kde je ten "rozsah", protože na tom pořád ještě vydělá, i když se podělí.

Výběr daní umožňujících ZP je tedy prostředky 20.století nemožný - stejně jako ve středověku, např. před vynálezem knihtisku, byla nemožná všeobecná gramotnost. O čem je řeč je to, že neustále probíhá vývoj, žijeme v postindustriální informační společnosti, a všechno už je dávno jinak (i kdybychom nechtěli, nebo bez ohledu na to, co vlastně chceme - prostě se to děje)

MANFRED: popravdě - nevím o nikom, kdo by vážně podporoval migraci _středních tříd_ z arabských zemí jako zdroj pracovních míst. (je jasné, že ti, kdo tam doopravdy nějakou práci uměli dělat, jako že asi byli, tam dnes buď válčí, nebo o prostředky na migraci přišli už dávno).

téma migrace je samozřejmě tak nějak "ortogonální" k tématu ZP. v podstatě mu jde křížem přes cestu: samozřejmě, radikální levice by podpořila ZP jedině na rezidenční bázi, nikoliv na občanské bázi - protože v Evropě se otázka občanství velmi úzce překrývá s nacionalismem. ZP na rezidenční bázi by ale opravdu měl našlápnuto stát se prostředkem zničení systému - resp. jeho výše by se ustálila na hodnotě, která by fakt nic neřešila (rozhodně by nestačila např. na to, aby ZP nahradil institut minimální mzdy.

DANYSEK: podívej, celý rozdíl mezi komunisty a zbytkem levice je, že prostě východevropští komunisti ve 20.století (od Stalina po Brežněva) neuznávali demokracii, svobodné volby a předávání podílu na moci: západoevropské komunistické strany mohou mít sebelevicovější rétoriku - ale od stalinistů je dělí to, že volby na rozdíl od Stalina a Hitlera respektují - získávají sice posty starostů ve městech apod., ale v dalších volbách dávají tyto posty zase k dispozici. Určitým problémem je, že min. v éře studené války se víckrát stalo, že když tato demokratické levice (tzn. taková, která nehodlá moc uchopit trvale - i pomocí nástrojů jako tajná policie a vykonstruované procesy a pracovní tábory, apod.) v některé zemi vyhrála, tak západní struktury více či méně tolerovaly či dokonce podpořily vojenské převraty proti takové levici. Z toho vyplývala celá debata éry studené války, která se točila kolem argumentu "a vy zase bijete černochy!" (který používaly, v přeneseném smyslu, obě strany).

S KSČM se třeba evropské komunistické strany odmítají bavit kvůli podpoře věcí jako Severní Korea. Tzn. jakékoliv házení stoupenců ZP do bytle s českými komunisty (což je nahodilá směs stalinistů, ostalgiků, slavjanofilů a vůči západu zahořklých nacionalistů, mezi kterými vyčníval "intelektuál" Ransdorf, který se postmoderně inspiroval příbějem Stalina jako původně bankovního lupiče :-)) je prostě značně přehnané a budu se stále znova odkazovat na "Hitlera čistícího si zuby".

on ale už existuje i "reverzní Godwin" - vytáhl ho v USA jeden stoupenec Donalda Trumpa:


Kdybych usiloval o stejný level demagogie, tak bych tedy prohlásil, že podpora ZP může KSČM pomoci napravit reputaci :-) ale já pochopitelně o aplikaci "reverzního Godwinova zákona" nestojím (nicméně - řekl bych, že český ekvivalent Godwina skutečně spočívá v tom zatáhnout do debaty nějak zdejší "komunisty" - tzn. post-stalinistické, post-normalizační reziduum, které mělo dost hrdosti na to, aby si v 90tých letech nenakradli tolik, jako všichni ostatní bývalí komunisti, kterých bylo 10x tolik - díky čemuž se mohli hrdě nedistnacovat od potomků vrahů Milady Horákové a od Kim-ir-sena - nevím ale, kolikrát bych tohle musel opakovat, abych dokázal, že ne každý komunista je poststalinista, ne každý levičák je komunista, a ne každý stoupenec ZP je levičák - aspoň ne v tom socialisticko/kolektivistickém smyslu)

XCHAOS: nikoliv - specificky tento problem by resila prosta zmena zakoniku prace. Vyhodit neschopneho zamestnance je velky problem.
A NZP tenhle problem fakt nevyresi. A predstava, ze NZP nas zbavi nejakych intrik na pracovisti... koukam, ze na Brevnov dorazila cerstva varka huleni :D

COMODOR_FALKON: hmm, já bych nejradši založil u Piřátů "Místní Sdružení NYX" a účast v relevantních klubech bychom si předávali jako služby - napsali bychom si je na konkrétní dny :-) chápu, že ty na to jdeš z jiného konce, ale mě trochu štve, jak si některé komunity dokáží směle připisovat body za přesvědčování jich přesvědčených... skutečná práce je tohleto přetahování se s trolly o každý další post v debatě.

DANYSEK: klíčové slovo je "schopného". ti neschopní se naopak firmy drží jako klíště.

(napadlo tě někdy, že ZP by mohl snížit tlak na různé vnitrofiremní intriky, apod.? s ničím takovým ty ses nikdy nesetkal, že?)

XCHAOS: 100x opakovana lez se pravdou vazne nestane :-)
Nejčastější problém firem v tomto roce? Nedostatek zaměstnanců – FinExpert.cz
http://finexpert.e15.cz/nejcastejsi-problem-firem-v-tomto-roce-nedostatek-zamestnancu_1
http://zpravy.aktualne.cz/...hrozeni-vyrabime-mene-nez-chceme-ch/r~be35637cfb3f11e590710025900fea04/
Sehnat shopneho zamestnance je problem. Nezamestnanost klesa a je nutne si priznat, ze nekterym lidem se proste moc pracovat nechce - nulova nezamestnanost je scifi, nejaka mira nezamestnanosti je prirozena. A presne ti nemakacenkove jsou typicka cilovka NZP ;-) Makat - a byt spolecensky (druhym) uzitecny - se jim nechce. Vydrzovat si z verejnych penez jedince, kteri delaji veci realne nikym nepotrebne je paleni penez v ohni. A ti, co neco aspon trochu uzitecneho delaji svuj prijem zajisten maji - jde to, kdyz se chce.

Hitler i komunisti se k moci dostali demokratickou cestou - tvoje poucka o snadne odvolatelnosti nefunguje ;-) Mimoto i za par let fungovani nejspis vznikne obrovsky dluh - ktery ale nepujde jen tak skrtnout. Nekdo ty penize, ktere se na to rozhazovani verejnych penez v podobe NZP napucuji bude chtit jednou zpet. Vnitrnich zdroju na vyplaceni NZP moc neni. Orientacni vypocty tu probehly uz nekolikrat. Ve finale politika spalene zeme - co bude za deset, dvacet let te nezajima, dlouhodoba vize zadna - dulezitejsi je momentalni pozitek bez ohledu na mozne skody v budoucnu. Zrovna po komunistech tu zustala spousta skod a nektere jsou nevyresene do dnesnich dnu - jednoduse protoze neni tolik kapitalu na napravu v minulosti vzniklych skod.

XCHAOS: Nejspis... Ja snad budu mit trochu vic casu v cervenci a srpnu, ale to zas chci byt na chalupe, kde je problem s datovym pokrytim, takze to se stahovanim dat a jejich prepocitavanim budu mit slozitejsi...

XCHAOS: Mne by spíš teda zajímal myšlenkový pochod levice, která na jednu stranu prohlašuje, že věci jako NZP jsou nutný, protože vinou pokroku nebude dost pracovních míst, na druhý straně podporuje migraci, protože jinak by neměl kdo pracovat a spousta pracovních míst by zůstala neobsazena. ( O tom, že už momentálně máme systém, kterej láká lidi z jinejch kontinentů jak pivo slimáky, není pochyb).
Co KSČM není až tak podstatný. Podpora KSČM s podporou komunistů souvisí jen marginálně.

MANFRED: tím ale říkáš, že každý, kdo požaduje ZP, se toho rozhodne dosáhnout tím, že bude volit komunisty. to se evidentně neděje. podporu pro ZP můžeš měřit nezávisle na podpoře pro KSČM.

myslím, že KSČM by se v případě jeho zavedení vzmohla tak maximálně na hlasy po jeho zvýšení (= zvýšení nominální hodnoty, i za cenu inflace).. ale fakticky by jim to vzalo vítr z plachet, protože by jejich politkcé teorie o sociální nespravedlosti apod. přestaly platit.

současně ale není zavedení ZP to samé jako vítězství KSČM, protože v každých dalších volbách by mohla vyhrát jiná strana a zase ho zrušit, pokud by se tak lidi rozhodli: pravověrná komunistická strana se účastní voleb se zhruba stejným záměrem, jako NSDAP v roce 1933 nebo KSČ v roce 1946: tzn. s tím, že v případě vítězství ve volbách demokracii zase zruší.

koho byl ale zajímaly jemné nuance mezi "radikální levicí" (nedůvěra k demokracii tam může sahat od anarchistických představ až po bolševickou ozbrojenou revoluci) a "demokratickou levicí". nebo to, že ZP vlastně vůbec nezavádí žádnou absolutní rovnost (protože pořád budou lidi, co si budou chtít vydělat víc). atd.

XCHAOS: Ne. Je to fakt.

XCHAOS: odborna diskuze? Vzdyt tady nekteri neumi ani do peti pocitat... natoz aby vedli seriozni pocty v radech stovek miliard korun ceskych :-)
XCHAOS: a ted tu "O Cervene Karkulce".... prosim, prosim :D
XCHAOS: jojo, a taky nam tu Hitler zavedl pravostranny provoz! Mel by se zrusit.. :-)

MANFRED: to je obvyklý argument z kategorie "Hitler si čistil zuby, takže čistit si zuby je logicky špatné".

COMODOR_FALKON: já tu nestíhám vůbec. (a ještě, že tak... je to fakt zabíjení času). ale skoro to ve mě vyvolává pocit, že nejvíc času na ohnivé výpady proti ZP mají ti, kteří v dnešním systému už nějaký omezený ZP jen pro sebe zajištěný mají a zbývá jim dost času na to bojovat za to, aby ostatní takové štěstí neměli :-) (protože logicky: kdyby měli víc peněz, tak se zabavější něčím zábavnějším, než tyhle debaty: i u mě je to příznak toho, že si vydělám tak akorát na to, abych nějak přežil, ale nemám už dost peněz na to, abych trávil čas nějakým zábavnějším způsobem...)

BLOODRAT: to je fakt docela trolling, protože snad ani JUNIPETRUS, ani někteří nejnaivnější stoupenci ZP nepředvídali, že to bude znamenat, že mají "všichni všechno zadarmo". (chápu, že se chcete pobavit a zasmát, ale tahle konference má v záhlaví nastaveno, že je "odborná")

pokud vůbec někdo uvažuje o ZP v penězích a ne o nějakém přídělovém systému, tak si je úlohy peněz asi trochu vědom, a není to "všichni všechno", ale "někdo občas něco". (s tím, že každý trochu příčetný komunismus nakonec skončí u přídělového systému a moc se neliší od jakéhokoliv direktivní, válečného hospodářství - vč. toho, že nikdo normální v něčem takovém celý život žít nechce - nebo aspoň ne potom, co to zkusí)

v zásadě první krok téhle diskuze je, že je nutné z lidí uvažujících o ZP přestat dělat paušálně idioty (a to bez ohledu na to, kolik JUNIPETRSů může o nějaké více či méně pokřivené či nereálné variantě ZP uvažovat)

BLOODRAT: Stoupla by s volebníma preferencema komunistů.