• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FARFELOO: to se ti moc nepovedlo s tim platem, vopravdu ne.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FARFELOO: svobodne rozhodnout... LOL :D jasne, takze kdyz se spodnich 51% rozhodne, ze hornim 49% seberes vic nez ostatnim a ty si rozeberes, tak je to podle tebe spravedlive a spravne... a v praxi to bude fungovat - ne, nebude. Jestli chces dukaz, prostuduj si pozorne vyvoj ekonomiky CSSR v letech 1945-1989 (predchudce statu, ve kterem zijes - jestli jsis nevsimnul, rekl bych ze ve znalosti historie mas velke mezery) ;-) Tohle "svobodne" rozhodnovani jsme tu historicky meli - staci se podivat do historie danovych zakonu (kde dan byla od 5 do 90% odstupnovana dle vyse prijmu). Enormni zdaneni v dusledku ale jen povede ke snizovani vykazanych prijmu, tedy snizovani vyberu dani a v dusledku rustu objemu danove nepriznanych ekonomickych vykonu, v extremnich pripadech tez pouzivani jinych nez dnes tradicnich prostredku smeny (kryptomeny namisto penez, plneni protisluzbou atd). Nebo vazne jsi tak hloupy a naivni, kdy ze sveho "grafu" grafu identifikujes nejake enormni pouzitelne zdroje? ;-) Opak bude pravdou - vyssi zdaneni (snaha sebrat bohatsim a rozdat chudsim) dobre nedopadne a v dusledku nevyberes prakticky nic. Hmatatelne stopy o fungovani podniku v rukach nevzdelane delnicke tridy s nizsimi prijmy v tomhle state taktez naleznes dodnes. A seda ekonomika jak frcela - meloucharil (mel nepriznane prijmy) kdekdo... :D

    Vyse prijmu jde ruku v ruce s vynalozenym usilim - a to zacina uz na skole, behem studii a pokracuje po cely zivot vztahem k vykonavane praci. Je hromada lidi, co se jen poflakuje a hleda zpusoby, jak se zasit a pokud mozno nic nedelat (a samozrejme za to nic nedelani neco dostat). Prakticke dopady budou horsi - ti schopni a chytri se radeji sbali a odejdou a zustane tu jen ta banda nemakacenku... :D A budes v prdeli. Ani stat nemuze zit na dluh a hyrit donekonecna. A cele NZP o nicem jinem nez hyreni verejnymi penezi neni - namisto tvorby dlouhodobejsich hodnot se prachy radeji prozerou.
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    FARFELOO: Shodou okolností čtu jeden rozhovor, který to hezky popisuje. Přesně toto jsem chtěl vyjádřit. (Rozhovor není vůbec o NZP, ale o štěstí plynoucím z pracovních a životních úspěchů...)

    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    DANYSEK: Už nevím jak ti to vysvětlit:

    Ukázal jsem graf příjmů podle percentilů příjmových skupin. Z něj je snad jasně vidět, že ne každý dostává průměrný plat. Tak, prosím, neříkej, že to tvrdím. Netvrdím. Čti důsledněji.

    Říkám, že lidé ty peníze mají, ale že se musí svobodně a hromadně rozhodnout (= ve volbách), že je na nějaký takový institut dají. Takže ano, mluvím o soustavě daní, která bude schopná ty prostředky vybrat, ale určitě neříkám, že má někdo někomu něco brát!!!! Viz moje PS. Lidi ty peníze mají chtít dát dobrovolně. Dokud tady budou lidi jako ty, tak prostě NZP nebude. NZP bude možné ve vyspělejší společnosti, která pochopí, že sdílení prostředků a rovné příležitosti jsou prospěšné. Společnost, která pochopí, že bohatství a úspěch je z velké části ovlivněno náhodou a ne pouze individuálním umem. Společnost, která chápe, že pro využití talentu lidstva musí sama a dobrovolně přerozdělovat efektivním způsobem.

    Nevím, jestli ti to uniká, ale my už daně platíme. Dokonce jsi správně připomenul, že můj graf v sobě už určitou míru přerozdělování obsahuje. Proto se divím, že nedokážeš pochopit, že někdo navrhuje tenhle princip přeorganizovat a zesílit. A nemusí jít nutně o silně progresivní zdanění. Stačilo by z části, aby ty nejbohatší firmy a jedinci platili vůbec nějaké daně. Často se totiž stává, že tomu díky své pozici uniknou úplně.



    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FARFELOO: Kazdymu z nas? :D Tak to se ti sakra nepovedlo :D Prumerny plat 26000 neimplikuje, ze kazdymu (jak tvrdis) tech 26000 na ucet dojde. Odmenovani dle jednotnych mzdovych tarifu moc nefunguje - vesmes vede maximalne k tomu, ze ti schopnejsi utikaji pracovat radeji do zahranici (napr. lekari...). Jak chces prosim nakladat s vyplatou - ktera je principielne v drtive vetsine pripadu vztah mezi soukromou firmou (zamestnavatelem) a individualnim clovekem (zamestnancem)? :D To jako, ze zamestnanci, co dostane na vyplate neumerne hodne ty penize seberes a das je nekomu jinemu? To uz tu bylo, rika se tomu progresivni zdaneni - komunisti v tom byly preborniky. Jenze to ze nekdo vydelava fakt hodne neimplikuje, ze kdyz mu ty prachy seberes, tak nekdo jiny dostane vic. Prakticky dukaz mas v historii mezi lety 1945-1989....
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    DANYSEK: Tohle se ti popravdě moc nepovedlo. Není to ukazatel, ale statistický vyjádření toho, kolik každýmu z nás přijde každej měsíc na účet. Copak není průmeřnej plat 26000 korun? Nemůžu se snad rozhodnout, že svoje peníze dám někomu jinýmu? Ano HDP je přímým vyjádřením toho, kolik peněz máme. A s těmito prostředky můžeme nakládat jak chceme - buď individuálně nebo v rámci celé společnosti.

    Máš pravdu, NZP se nezaplatí z metriky disponibilního příjmu. Zaplatíme ho z vlastních příjmů, kterých je ta metrika (pouhým) vyjádřením.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FARFELOO: no porad z toho, co se snazis napsat nevyplyva, kde na to realne chces vzit. Hruby disponibilni duchod proste neni realny zdroj penez na financovani NZP - jde pouze o ukazatel (kde se scitaji ruzna cisla, ale nevypovida to nic o zdrojich v ramci verejnych financi - ze kterych muzes naklady spojene s NZP pokryvat).
    Navic ve srovnani s jinymi staty v ramci Evropy na tom nejsme zrovna nejlip... i z pohledu tohoto ukazatele... ;-)
    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    DANYSEK: To není problém. Naopak. Samozřejmě, že disponibilní důchod v sobě zahrnuje transfery. My už do určité míry solidární jsme, ale je potřeba se podívat na to dodatečný úsilí. O tom se volí a hlasuje.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FARFELOO: problem v tve uvaze je to, co vse se do hrubeho disponibilniho prijmu (duchodu) zapocitava... (popravde nechapu tvuj "konstrukt" penize jsou)
    Mimoto treba jen v porovnani s prumerem EU je HDD v CR na ~75% evropskeho prumeru.

    FARFELOO
    FARFELOO --- ---
    Já teda nevím, ale myslím, že se dlouho ví, že na to peníze jsou. Je to jenom otázka toho, jestli je společnost chce dát skrz nějakou míru přerozdělování... hrubý disponibilní příjem vychází měsíčně na 33 900 Kč na osobu (hrubý disponibilní příjem je u nás 91% HDP, zbytek odteče do zahraničí). Podle Lorencovy křivky pro ČR jsem přepočítal disponibilní přijmy podle percentilu příjmových skupin. (bohužel jsem v rychlosti našel data pouze z roku 2008, ale Giniho Index se od té doby téměř nezměnil, takže se nejspíš nic neděje).



    Česká republika je jedna z nejvíce rovnostářských zemí na světě, takže ta dodatečná míra přerozdělení, kterou by bylo potřeba vyvinout pro možnost přiznání nějakého základního příjmu není zdaleka tak velká jako v jiných zemích.

    Otázkou tedy vůbec není "kde na to vezmeme", ale spíš jestli ty peníze chceme na takový společenský luxus dát. Většina lidí u nás a asi i v tomto auditku by dávat nechtěla. Ovšem pohledem na ten graf je jasné, že to přerozdělování by se v nějaké míře dotýkalo jenom asi těch vrchních 20%. Ve světě by to přitom bylo opravdu asi spíše to zaklínané 1%. Bohužel samozřejmě zrovna tito lidé jsou chránění před zákony jednotlivých zemích (Panama Papers, blablabla...).

    Takže vlastně není ta otázka ani to, jestli obyčejný člověk s autem a hypotékou chce ty peníze dát. O jeho peníze by vůbec nešlo. A to je asi klíč. Střední třída by se měla přestat bát, že je někdo chce zdanit. A nejde o českou republiku, protože si to musí uvědomit střední třída na celém světě a pracovat na tom, aby nebylo normální na jedné straně kumulovat majetek a na druhé straně nechat lidi bydlet na ubytovnách za 10 000 měsíčně a uměle je tak stavět do chudoby.

    Proto jsem tady kdysi psal, že nemá význam o NZP přemýšlet, dokud lidi budou vůbec tuhle otázku pokládat. Střední třída si bude muset uvědomit, že na to máme a je to jenom otázka individuálních priorit. Střední třída se nejspíš bude muset nejdřív nechat dobrovolně zdanit, aby ukázala těm nejbohatším, že to jde, že je to normální a že to společnost očekává i od nich. Nakonec z toho bude ta střední třída sama profitovat, ale bez toho tlaku se nejenom že nerovnost nezměnší, ale bude se stále prohlubovat. Ve Švédsku to třeba už fungovat začíná. Ale samozřejmě, že to nebude fungovat ani ve Švédsku, pokud na tu hru nepřistoupí zbytek světa. Viz optimalizační schémata, které jede IKEA...

    PS: Nejsem komunista. Nenavádím k třídnímu boji, ani k posílení státu a jeho schopnosti vybírat daně. Nechci revoluci. Chci evoluci. Spolupráce se ve formě trhů už ukázala jako velmi pro-evolučním nástrojem (oproti "survival of the fittest individual"). Je na čase zvážit, jestli by solidarita nemohla být také darwinisticky úspěšnou cestou. Je na nás každém se svobodně rozhodnout, jestli ano nebo ne.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    VYHULENY_UFO: a schopnost pracovat za dva a vice.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    _BENNY: nic novyho, furt pri starym, nikdo z priznivcu jeste neprokazal schopnost pracovat s daty.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    probehlo zde neco zasadniho behem tech 129+, napriklad jestli nekdo objevil ten zazracny zdroj prijmu, anebo jsou to zase vsechno jenom cziczoviny?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: neboj, toho sme si uz vsimli, ze prvni odesla matematika a logika.

    //jinak ten zbytek asi nema smysl ani cist, ze? :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: snaha naroubouvat dilci vysledky z Kanady nekam jinam je smesna :) A asi to tak skvele nebylo, kdyz experiment skoncil tim, ze v nem dale nepokracovali - ba co vic, nikdy ani v tom zminovanem Dauphinu nevznikla zadna zaverecna hodnotici zprava (a nejaka analyza po 35 letech asi spoustu vstupnich dat uz bude postradat...). Mimoto, pokusy naroubovat nase zrizeni v obecne rovine v nekterych zemich narazi - mentalita lidi je ruzna a co funguje v jedne zemi nutne v jine fungovat nemusi (a praxe ukazuje, ze tomu tak je).

    Ano, lidi sedet doma nevydrzi... otazkou, kde sedet budou - oni muzou klidne jen vysedavat v hospode... :D Treba jen spotreba piva v Kanade je oproti CR cca tretinova a ve spotrebe alkoholu jsme dlouhodobe na spici... ;-)

    XCHAOS: nevsimnul jsem si, ze by ty celtove stavby v kroviskach nekdo pronajimal... :D Jinak samozrejme z pohledu statniho rozpoctu jsou prispevky na bydleni jen zanedbatelny vydaj. Neschopnost pracovat s verejne na internetu volne pristupnymi informacemi tu nicmene predvadite celkem casto. Coz je v tvem pripade docela fail, nemyslis? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, tím se dostáváme k dnešnímu systému dávek na bydlení, který umožňuje "obchod z chudobou" - tzn. vznik lokalit, kde je ok životní styl žít z dávek a pro jiného je ok pronajímat podřadné bydlení, které fakticky financuje stát. v systému ZP takovéto lokality buď vytvoří aspoň nějakou základní ekonomiku nad rámec tohoto přežívání - nebo prostě zaniknou, neboť motivace pro jejich fungování nebude.

    bydlení ve vyloučené lokalitě pak ztratí dnešní "business model" pro své provozovatele - majitele nemovitostí v těchto lokalitách (který tam rozhodně je a nejde ho popřít)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: viz příspěvek v diskuzi, na kterou jsem odkazoval. Experimenty se konaly, a jejich výsledek byl toto:
    VC, Entrepreneur Says Basic Income Would Work Even If 90% People 'Smoked Pot' and Didn't Work - Slashdot
    https://news.slashdot.org/comments.pl?sid=9016143&cid=51958567

    prostě většina lidí nevydrží jen tak sedět doma a do nějaké činnosti se zapojí. (nemůžeš podle lidí, kteří jsou na dávkách dnes, což je v podstatě sociální patologie, soudit, jak by se chovali všichni)

    další věc je, že původní "protestantská etika", která se rozšířila postupně jako součást většinového západního systému hodnot a aspoň okrajově zasáhla i náš systém hodnot (i když debaty přetrvávají a lidi pořád argumentují, že si chtějí "užívat života" - paradoxně i ti, co jsou fakticky dost workaholici...), nemá ale nic společného se "mzdovým otroctvím" (tedy tím, že prací je podmíněno i právo na "prosté přežití"), to je diskutováno zde:
    VC, Entrepreneur Says Basic Income Would Work Even If 90% People 'Smoked Pot' and Didn't Work - Slashdot
    https://news.slashdot.org/comments.pl?sid=9016143&cid=51959579

    osobně jsem strašně skeptický k tomu, co vlastně je kdo ochoten dělat dobrovolně. jisté je, že některé věci, které mě baví, mě přestanou bavit, jakmile bych je musel dělat za peníze (např. tuhle účast v debatních fórech, kdybych měl předepsanou a měl jí dělat za peníze, tak mi rozhodně bavit přestane.. už proto, že takovouhle energii jsem ochoten vynaložit jen na obhajobu svých, nikoliv cizích názorů na věc...).

    podle mě ale levicoví aktivisté význam dobrovolné práce přecěňují proto, že kvůli nutnosti pracovat pro pouhé přežití neměli nikdy šanci si vyzkoušet na vlastní kůži (nebo ne déle, než nějakou jednorázovou protestní akci, v podstatě formu dovolené). podle mě motivace pracovat dobrovolně pro druhé je omezená, může mít význam, třeba proto, že se tím někdo identifikuje s nějakým týmem, do kterého chce patřit (zase: tohle u mě nefunguje, já jsem individualista a chci "patřit do týmu" s jinými individualisty - tzn. vlastně s nima spolupracovat na konkrétních projektech, nebo něco směňovat, ale ne se na ně vázat a být na nich závislý, apod.)

    tzn. to, že lidi pobírající ZP nebudou sedět doma, bych nespojoval s tím, že budou dělat dobrovolnou práci. naopak si to představuju tak, že kdo se rozhodne věnovat "zkrášlování bydliště", tak si stejně někam dá kasičku (v dnešní době: profil na sociálních sítích a u něj číslo účtu), a spíš se změní to, že někteří, kteří na to dobrovolně přispějou, ty peníze budou mít i díky ZP (protože budou disponovat nějakými penězi nad rámec nutnosti pouhého přežití).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: kdyby, kdyby... ZP pracuje s predpoklady, ktere v praxi prokazatelne nefunguji. Vsimnul sis snad, ze by prijemce socialni davky / podpory v nezamestnanosti sel teda alespon zkraslovat okoli sveho bydliste? :D
    ZP je plytvanim zdroji. Zdrojem v pripade ZP jsou prijmy statniho rozpoctu, kde ZP je na druhe strane vydajem. V danem pripade majoritnim - a to v takove rovine, ze by nezbylo prakticky na nic jineho.

    I vysi najmu urcuje poptavka. Je to bezne fungovani trhu. Jasne, v Chanove je najem uber-laciny, ale predpokladam ze tam realizovat sve sny nebudes chtit. No i kdyz - videt vychod slunce skrz panelak, nekomu by to imponovat mohlo... :D Kazdopadne poptavka po malych/lacinych bytech zakonite jejich cenu pozene nahoru - cena klesa logicky jen tam, kde nikdo nechce bydlet.
    Levne se da bydlet i v Praze :-) Zahradkarska kolonie na Bohdalci a navazujici prostory byvaleho vrsovickeho seradiste je toho dokonalym prikladem. A do centra to mas vlastne kousek... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (spíš místo kritiky by stálo za to taky rozebírat "jak si sakra představujete svět, ve kterém ZP zaveden nebude" - já si myslím, že většina lidí zde žije za zdí svých super-perspektivních kariér, naprosto odtržená od reálné společnosti... já jsem možná relativně neúspěšný, ale zase vidím určitá čísla, pracuji s určitými daty a kromě toho jsem ve styku s opravdu širokým spektrem lidí mimo svůj obor a ještě stíhám sledovat dění ve světě.. byť hlavně jeho mediální obraz...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ZP sám o sobě není plýtvání zdroji: pokud by se všichni, kdo ho pobírají, zaměřili na nějaký jeden konkrétní vzácný zdroj, jednoduše tržní cena tohoto zdroje vzroste a ten se stane dostupný jen pro ty, kdo si nad rámec ZP výrazně přivydělají (z tohoto důvodu také nepokládám za reálné, aby ZP nahradil zdravotní důchody - může ovšem zlepšit šance na přežití u těch, kteří o takové důchody z určitých důvodů žádat nechtějí, ale reálné uplatnění mají přesto problém najít)

    jak tu bylo vysvětlováno několikrát: ze ZP nezaplatíš nájem v centru Prahy nebo na Manhattanu (typické příklady vzácných zdrojů). možná si za něj nakoupíš v supermarketu - ale jen když na nákup vyrazíš na kole místo vlastním autem, apod. (tržní cena toho, co nahradí taxislužby, tzn. nějaký ten next-Uber nebo next-selfdriving-elektromobliní-googlecar-Uber, je v současnosti značně nejistá, takže se nebudu pouštět na tenký led toho, že self-driving-taxíky se ve 21.století stanou novou dopravou pro "socky", zatímco vlastním autem - v reálu, mimo svět počítačových simulací - si budou moci dovolit jezdit jen arogantní nabubřelí bohatí ajťáci, kteří si budou moci dovolit zaplatit povinné ručení, daň z výfuku, apod. :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam