• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: to, že je ve hře ten medián, to ale není nepodstatné... jako smyslem republiky (viz můj příspěvek [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ]) není garantovat neomezenou míru nerovnosti mezi občany na věčné časy a nikdy jinak, a to na náklady většiny. smyslem republiky je spíše držet nerovnost v určitých mezích: stejně, jako vynucení absolutní rovnosti nikdo doopravdy nechce a bylo by to nesmírně náročné a nepraktické (a touto cestou se chce vydávat max. tak nejagresivnější forma komunismu), tak podpora občanů pro vynucování absolutní nerovnosti bude logicky tím menší, čím ta nerovnost bude větší.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    VYHULENY_UFO: nemluvě o tom, že už dnes se každý běžný zaměstnanec může 8 hodin denně věnovat koníčkům (ostatně to je jeden z hlavních důvodů proč pracujeme)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nemyslím, že to bude velká "pohoda": vezmi si tržní nájmy v Praze a ohlášenou výši ZP. řada lidí, co dnes v Praze v pohodě bydlí díky příspěvkům na nájem, by se musela definitivně odstěhovat někam, kde by to bylo levnější...

    pokud budeš chtít dosáhnout nějaké úrovně, budeš se muset pořád snažit (možná víc,než dnes, nevím). nicméně, nikdo se dobrovolně nerozhodl narodit občanem nějakého státu, kdyby se na stejném teritoriu narodil, zřejmě by se dokázal uživit prací vlastních rukou na vlastním, ale to vzhledem k již proběhlé alokaci vzácných zdrojů (pozemky, apod.) prostě není možné. jako programátor to prostě vidím tak, že více majetní prostě profitují z nějaké sady pravidel, která musí dodržovat všichni, i méně majetní. ZP je kompenzace za nutnost dodržovat tato pravidla, která se týkají všech.

    opakovaně jsem to vysvětloval v tom delším příspěvku. vždycky se tu objeví pár desítek příspěvků, staré, téměř identické příspěvky odrolují do minulosti, a tak to sem hodím znovu, aby to nezapadlo. samozřejmě, kromě tohoto mého "liberálního" zdůvodnění ZP jsou zde ještě ty různé sociální a antikapitalistické směry, a ti tuhle debatu většinou vzdali, protože prostě nemají takovou zálibu v dialogu a polemice, jako já. já za ně mluvit nechci (akorát představa, že ZP bude vlastně nástrojem kolapsu se mi nelíbí - pochopitelně chci systém zachovat, protože si od něj slibuju funkčnější, a jak si naznačil, pohodovější život, než po jeho kolapsu. fakticky chci systém zásadně reformovat, ne zničit, tudíž jsem reformista, ne revolucionář, tudíž jsem mezi těmi, kdo půjdou první ke zdi, když přijde revoluce - to nikdy totiž nejsou ti, kteří si dokázali zajistit výhodu pro sebe v tom zkrachovalém/zkolabovaném systému, ti se jen posunou dál a v rámci revoluce se hledá náhradní nepřítel :-))
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    XCHAOS: no však jo, jedno teplé jídlo denně (sprcha obden, splachovací záchod...) ale ne 60% mediánu příjmů. To moje je taky uzpůsobeno lokálním cenám, ale není to hausnumero vycucané z prstu
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: ale jako na kazdym duchodci usetrit 4 litry, aby mela cela republika rovnomerne hovno, to je socialni citeni.. .:D :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    COMODOR_FALKON: hele, to je pohoda, usetrime na duchodci, vsichni by dostali 6630Kc a pohoda. akorat nevim jak by to komunisti a socialni demikracie vysvetliva 3megum volicu v duchodu.
    to samy ucitele, doktori a ostatni zamestnanci. uplne vidim, jak urednice na mestskem uradu za 6630 podava ty nejlepsi vykony pro obcany cr.

    a nebo bys jako statnim zamestnancum a duchodcum dal vic...? oh wait a kde se na to... ???
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: vzhledem k tomu, že svět je zařízen, že jsi vždy občanem nějakého svrchovaného teriotoriálního státu, je definována pro každé to teritorium jinak. můžeš být libertariánský teoretik a vymýšlet , jak by to "mělo být zařízené líp" (a samozřejmě sám sebe počítat mezi ty, kteří v tom hypotetickém lepším uspořádáním "vyhrajou" a budou se mít líp) - ale fakticky, toho času hranici chudoby musíš počítat podle cenové hladiny na daném teritoriu (ona emigrace dnes není až tak snadná... vlastně politická emigrace za studené války bylo zvláštní období, které poněkud udrželo možnost dostat se např. do USA, která pro zbytek světa skončila min. o 2 desetiletí dříve, mobilita v rámci EU taky není v rámci celé planety taková samozřejmost, a lidi co z EU prchaj by si to měli uvědomit...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    "makat na svým" nemusí nutně znamenat výdělečnou aktivitu..

    jenze to pak neni prace, ale nybrz konicek a to jako chces, aby ti stat formou (n)ZP zajistoval pohodu?? Aby ses mohl venovat konickum a ne praci, ktera ti vydelava na zivobyti, najem, jidlo, energie, a tak....? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    COMODOR_FALKON: přihlaš se s tím do soutěže Pirátů, třeba vyhraješ tu naší hlavní cenu :-) (jinak podobné číslo v diskuzích u Pirátů padalo často.. a ne náhodou není nepodobné výši důchodu OSVČ, kteří si platili pouze to základní minimum...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tohle je celý složitější... "makat na svým" nemusí nutně znamenat výdělečnou aktivitu.. jde jen o to, že podsouváš všem ekonomicky neaktivním nějakou absolutní neaktivitu, nečinnost... což je nesmysl, podívej, kolik je aktivních důchodců. Tolik k tezi "nějaká aktivita lepší, než žádná aktivita" - asi ano, ale jde o to jaká část aktivity je motivována prostým přežitím.

    jak jsem mnohokrát opakoval: bez různých dotací, cílených sociálních dávek, apod. by tržní hodnota práce většiny populace byla pod hranicí jejich životních výdajů. teoreticky můžeš chtít, aby lidi u nás makali za podmínek jako v Bangladéši, na druhou stranu se dá oprávněně ptát, jestli smyslem civilizace je opravdu tohle.

    Jak to mají hození Švýcaři, to nevím.. ti jsou vlastně bití silným frankem, který u nich extrémně zhoršuje konkurenceschopnost práce, protože vlastně cokoliv dovést je vždy výrazně levnější (viděl jsem např. hranici Rakousko - Švýcarsku u Bregenzu.. je jasně patrné, že Švýcaři, co to mají v dosahu, prostě jezdí vše nakupovat hned za hranici do Rakouska... je to takové jako anti-Lichtenštejnso, to je aktivní jen co se týče bankovnictví, sousední EU zóna přesně naopak :-))

    "Obecná republika", abych tak řekl, jako protiklad nějakého aristokraticko-feudálního systému postaveného na nekonečném cyklu dědění více a více koncentrovaného majetku, ale má pravidla hry postavené podle mě jednoduše: svrchovaným majitelem teritoria/půdy je republika (res-publika, věc veřejná, jakkoliv trapně to zní po éře stejnojmené pidistraničky u nás), nikoliv král a ta propůjčuje půdu svým svobodným občanům (nikoliv vazalům/nevolníkům).

    Druhá základní věc, která se daného teritoria většinou týká je, že je tam vynucován (více či méně přísně - bývalý východní blok byl dost extrém) určitý konkrétní prostředek směny - fiat měna. Ostatní formy mohou být tolerovány, ale pouze jeden je "zákonným platidlem" a k urovnání závazků přijat být _musí_, nikoliv může.

    Vlastnictví tedy v tomto případě je formou směny se státem, de-facto nevypověditelným pronájmem, v rámci kterého daň z nemovitosti je jakýmsi nájemným. Jak jsem už několikrát říkal, nejjednodušší model ZP, který sahá k těm prvním liberálům/moderním republikánům (jak se zdá, tak republiky po éře Říma přežívaly snáze jako městské státy, než když měly ovládat teritorium...), by odpovídal tomu, že pro n občanů, výše základní daně z pozemku o rozloze stát/n bude přesně odpovídat ZP pro jednoho občana. A to bude kompenzace za to, že např. při odprodeji svého pozemku v první řadě nesmí žádat platbu v jiné měně, než je ta fiat měna.

    Toto vše je velmi zjednodušený model ZP a netvrdím, že pro moderní éru dostačující. Pouze tím vysvětluju, proč stejně jako např. pozemkové reformy je požadavek ZP přirozenou součástí směřování od tyranie k demokracii, od feudalismu k republice, apod.: prostě občanská práva a povinnosti se vždy týkají i majetkových práv, ekonomiky a směny, nějaké regulační mechanismy vždy existovaly a budou existovat - a debata je o tom, zda nějaký takováhle "velejednodnuchá" a administrativně málo náročná zpětná vazba by nakonec nevytvořila typ společnosti, ve které by chtěla žít její většina (což je v demokracii nakonec jediné kritérium, upozorňuju)
    COMODOR_FALKON
    COMODOR_FALKON --- ---
    Uz jsem to sem zkousel postovat rano i s linkem, ale nejak se to asi neulozilo, takze znovu jen kratce:
    Na Aktualne je infografika ke Svycarsku, kde nekdo z Deloitte uvadi, ze pro CR by sjednoceni davek mohlo znamenat ZP 6.630,- Kc / osoba, coz je o pulku vice, nez mnou navrhovane 4.000,- Kc / dospely.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    to je ale pěkně debilní definice chudoby...

    chudoba by měla být definována absolutně, ne relativně. T.j. nemůže si dovolit aspoň jedno teplé jídlo denně a podobně
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Švýcarsko projednává bezpodmínečný základní příjem
    http://www.kurzy.cz/zpravy/400964-svycarsko-projednava-bezpodminecny-zakladni-prijem/

    tohle je ten problém s tím, když je hranice chudoby vysoko :-) no, podle mě to neprojde, ale těsně. a to také samozřejmě vyšle určitý signál.
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    což o to, já chci od státu taky kompenzaci za to, že nemůžu se svým bytem dělat co chci :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: vis ze si napsal picovinu? ten kdo maka na svym, ten si vydela sam a nepotrebuje zadnou kompenzaci za ruzna jakasi omezeni.
    //coz by me zajimalo, kdyz uz je ten patek, jaka omezeni mas na mysli a jaka vylouceni z pristupu ke zdrojum, ke kterym mas pristup, kdyz makas. samozrejme, pokud se zivis jako prodejce kradenych vypalovanych filmu a nebo drog, daji se nejaka omezeni v byznyse predpokladat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Swiss referendum: 40% set to vote in favour of basic income
    http://www.basicincome.org/news/2016/04/swiss-poll-40-percent-favour-referendum/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: nebo který chtěj makat jen na svým, a od společnosti očekávají základní kompenzaci za různá (pro tebe zřejmě naprosto samozřejmá) omezení svých práv a vyloučení z přístupu k určitým primárním zdrojů...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PHAILO: myslím, že v té podobě, jak to ve Švýcarsku navrhují, je to skutečně nereálné. (problém je, že jim samotným zevnitř, s jejich tradicí rovných práv občanů i relativní rovnosti, se to jeví zřejmě jinak, než pozorovateli zvenčí)

    jenže opět, ZP má víc podob, nejen tu, kterou se snaží prosadit proponenti švýcarského referenda (ten návrh je extrémně rovnostářský a spíš ho řadím do kategorie "zničme kapitalismus prostřednictvím požadavku ZP", než moje "udržme fungování liberální otevřené společnosti skrze zlepšení a zjednodušení sociální záchranné sítě")

    příklad: jen kvůli tomu, že požadavek "umožněme každému občanu automaticky dostudovat vysokou školu" by byl nesmyslný, nemá cenu argumentovat, že požadavek bezplatného všeobecného základního vzdělání pro děti je nesmyslný také...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Referendum ve Švýcarsku bude pozítří.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    VYHULENY_UFO: Ten graf výdajů na socialistické experimenty je zajímavý. Že je Francie v prdeli, to víme už dlouho. Ale že Dánsko je na tom skoro stejně bych tedy nečekal.

    Předpokládám, že teď bude vývoj tohoto klubu následující:

    1) 7 dní diskuse na téma, jak jsou Švýcaři neuvědomělý imperialisté, kteří nevděčně pohrdají možností dostávat peníze za nic a dokázat tak přivést do bankrotu jednu z nejbohatších ekonomik světa.
    2) 14 dní ticha
    3) 3 dny debaty, kdy někdo přijde s dotazem kde se na to vezmou peníze
    4) další verze propočtu, který dokáže, že to nevychází
    5) zpochybňování metodiky výpočtu, který vychází pouze z mat. operací sčítání a násobení
    6) 14 dní ticha
    7) zpět k bodu č. 3
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam