• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    JUNIPETRUS
    JUNIPETRUS --- ---
    XCHAOS: samotny koncept dane je brzdou. Je to koncept, ktery patri na smetiste dejin.

    Jak pises ty, stat muze podnikat, muze byt investor, muze byt kapitalista.
    Pokud je stat republika, tak stat je (mela by byt) instutuce a organizace vsech obcanu, je to akciovka sveho druhu.
    Jsou z principu prirodni zdroje, ktere "patri" vsem jako je puda, voda, nerostne suroviny. Prirozenym spravcem pak je stat nebo obce, naklada s nimi v zajmu vseobecne prospechu, tedy dostupnosti, a to nejefektivnejsim zpusobem.
    V pripade peneznich vynosu by na nich meli mit podil vsichni, jako napriklad v norsku nebo alajasce, kde vynosy z ropy jdou statu.

    Problem je, kdyz existuji vycuranci, kteri si je privlastnili, aby na tom vydelavali penize ukor ostatnich.
    Proc ma doly vlastnit nejaky Bakala? Je ten clovek aspon dulni inzenyr? Nebo snad rube uhli v dole? Ne.
    Pro vsechny tyhle "investory" je charaktersticke, ze si najmou, zaplati ostatnim, kteri odvedou vsechnu praci, ale zisk jdou predvesim jim.
    Tohle muze delat i stat(, kraje ci obce), a taky i preci delal, v nekterych pripadech dela.
    Jestlize nekdo je vlastnikem pudy, je velky kapitalista, kdyz pronajme pudu zemedelci. To same muze delat i stat nebo obce.
    Nebo kdyz do podnikani vlozi pudu k uzivani za 50%zisku a druhy zemedelec praci, tak se tomu rika poctiva investice.

    Stat nebo spolecnost umozni nekterym lidem vlastit kapital a mit z toho bezpracne zisky, a presto si nekteri stezujou, ze "stat" je okrada, kdyz maji platit dane, tedy podelit se spolecnosti.

    Je paradoxem lidi co chvali kapitalismus, ze odpiraji statu chovat kapitalisticky.
    Nejen statu, ale vsem o ostatnim lidem, kteri nejsou bohati, nejsou vlastniky pozemku nebo zdroju.
    Pro nektere kapilisticke smyslejici lidi, obdivujici lidi jako Bakala, Babis, Janecek, obhajujici jejich bezpracne zisky, je moralne neprijatelne, aby obycejny clovek dostaval prijem(dividendu) bez prace, tedy NZP.

    Je paradoxem ideologie, ktera hlasa, ze vsechny zdroje musi patrit do soukromych rukou, ze si pak stezuje na vysoke dane nebo dane vseobecne. Ale vysoke dane jsou dusledkem toho, ze stat se vzdal kapitalu a vlastnich zdroju.

    Uplne se zapomina na to, ze nejaky majetek, ekonomika existuje diky tomu, ze tu existuje nejaka infrastruktura a spolecnost a nejake prostredi, ktera tato spolecnost vytvari.

    Je pry normalni, ze banky si uctuji urok za pujcky. Ze to je odmena za poskytnou sluzbu.
    Jenomze komu patri penize? Na bankovach je napsano "koruny ceske".
    Ze zakona pouze ceska statni banka muze vydavat penize. Ma na to tedy "copyright".
    Presto za pujcky inkasuji penize soukrome banky. Je to pry snad az 300miliard korun, ktere se odvedou z bank do zahranci. Pokud existuji uroky, jakoze by existovat nemeli, tak vynosy patri do stati pokladny.

    Vubec pouzivani penez je preci taky sluzba, ktera muze byt nejak zpoplatnena.
    Vlastne by to mohlo existovat misto dph. Zrusit pojem dph a nahradit ho jinym treba poplatek za pouzivani penez a infrastrukturu.
    To neni jen o zmenu slov, ale o zmene celeho konceptu.

    A zrusit dane kompletne. Vsechny druhy - ze zisku, darovaci, dedicke, silnicni.

    Misto toho se stat mel stat investorem.
    Kdokoliv bude chtit podnikat - fyzicka ci pravnicka osoba, tak za podminky, ze stat nabyva investicni podil.
    Stat vklada svuj kapital - povoleni a infrastrukturu
    Pro ruzne druhy podnikani by mohli existovat ruzne procentni podily

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no.. zaplatíš část pronájmu formou té stavby :-))
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: vzhledem k tomu, ze dle soucasneho prava je stavba nedilnou soucasti pozemku ti asi developer nebude stavet na necem pronajatem (resp. stavet mozna bude, ale tu stavbu bude chtit po majiteli zaplatit). Dnes uz nemuzes prodat barak, aniz bys neprodal pozemek pod nim. Fascinuje me, s jakou vervou se snazis navrhavat "sva" reseni, a pritom neznas ani elementarni aspekty pravniho prostredi.

    Ze soucasneho stavu chtenechte vychazet musis. Takove to "coby kdyby" je bezpredmetne. A problematika vlastnictvi infrastruktur neni jen mistni specifikum.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    že zdědila např. výrobu lodních kanónů ve Škodovce, která sice byla strategická pro Rakousko-Uhersko jakožto impérium, ale v postatě bezvýznamná pro malý vnitrozemský stát...) může zavést ZP jako první ve světě.

    xchaosi, vylez z toho svyho piratskyho doupete.... vis picu o skodovce a jedes furt dojmy a pojmy.

    Stalin to nechtěl slyšet. Rusy v roce 1941 varoval i šéf Škody Plzeň - iDNES.cz
    http://technet.idnes.cz/...red-operaci-barbarossa-d4x-/vojenstvi.aspx?c=A160620_111044_vojenstvi_mla
    Ve Škodovce vznikla speciální „sovětská“ obchodní divize označovaná Zbrojní dodávky BX (vznikla na základě jména moskevského zástupce firmy Karla Baxanta) a spolupráce se rozšiřovala s vědomím pražského Hlavního štábu do obrovských rozměrů. Škodovácká děla a kanony se zkoušely na sovětských polygonech, Sověti upozornili Čechy na závady u děla ráže 105 milimetrů, v Plzni začali vyvíjet zbraně podle požadavků Rudé armády. Do Plzně a rovněž do Explosie Semtín přijeli sovětští odborníci, kteří přejímali zakázky. Prezident správní rady nakonec přistoupil i na požadavek Rusů, aby zkonstruovali 120milimetrová děla pro jejich válečné námořnictvo. Do roku 1919 patřila jejich produkce mezi dominantní úkoly, ale po válce o ně nebyl zájem, takže Francouzi některé speciální stroje potřebné k jejich výrobě odvezli. Teprve před třemi lety si námořní děla opět objednaly Rumunsko a Jugoslávie.


    to asi minis tim, ze dela nebyla potreba. ano, kdyz je mir, del netreba.... s tim souhlasim. ale jinak skodovka byla fakt zbrojovka se jmenem....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: do jaké míry je to dlouhodobě správně, to ukáže až vzdálená budoucnost. jako reakce na byrokratickou neefektivitu centrálně plánované ekonomiky to bylo pochopitelné, ale nad způsobem, jakým to bylo provedeno, visí otazníky. to ale není důležité: ty pořád uvažuješ v kategoriích ČR.

    já si samozřejmě nejsem moc jistý, že zrovna malá post-imperiálně/post-válečně/post-komunistická země (nedávno jsem četl, že určitým prolbémem už za první republiky bylo, že zdědila např. výrobu lodních kanónů ve Škodovce, která sice byla strategická pro Rakousko-Uhersko jakožto impérium, ale v postatě bezvýznamná pro malý vnitrozemský stát...) může zavést ZP jako první ve světě.

    Každopádně je naivní předpokládat, že jediným zdrojem příjmů veřejného sektoru musí mít daně. Veřejný sektor může vlastnit majetek, jako jakákoliv jiná právnická osoba, a podnikat s ním - je to jen otázka politické vůle. Např. obec nemusí developerům obecní pozemky rozprodávat - může je investorům dlouhodobě pronajmout. Zejména u těch opravdu lukrativních pozemků, kdyby investor neměl pod palcem politickou lobby, která rozhodne v jeho prospěch, tak samozřejmě nakonec by mu nezbylo než ustoupit a s obcí se na pronájmu dohodnout (je to vlastně takové konsensuální "navýšení daně z nemovitosti".. i část daně z vlastněného pozemku pak jde obci, ale v případě pronájmu do využití pozemku obec může víc mluvit a může taky víc vydělat).

    prostě vadí mi ta představa, že na jedné straně je čistý socialismus a div ne válečný přídělový systém a na druhé čistý kapitalismus a vše zcela soukromé... systém vlastnictví je ve vyspělých zemích velmi košatý a kromě podnikajícího veřejného sektoru máš různé druhy vlastnictví, které v různé míře "socializují ztráty" (tak např. akciovka je docela vypečená forma vlastnictví.. kde jsou ty časy, kdy držitelé bezcených akcí skákali z oken.. dnes se smějí, protože ty akcie sami shortovali a zaručili se s nimi za úvěry, apod.)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Z liniovych staveb moc staveb v rukach statu nezustalo. Plynovody jsou v soukromych spolecnostech, spousta vodovodu je tez v rukach soukromych spolecnosti. O telekomunikacnich sitich nemluve - stat nedrzi prakticky nic.
    Vyporadani se s tisicovkami drobnych vlastniku u dalkovych liniovych staveb neni vubec zadna legrace - ostatne proto dodnes neni dotazena dalnice do Hradce, problemy byly i v okoli Tabora - kde se musela naprojektovana trasa menit. Predstavujes si to opet jako hurvinek valku - a ano, stat aktualne uz jde cestou vyvlastnovani (nikoliv jak ty rikas "uplatnenim" sve ekonomicke sily). Vylez ze sveho kutlochu a porozhledni se kolem sebe :D

    Pokud jde o ten tvuj kamion, tak u vozidel nad 3,5 tuny se dan plati vzdy (§ 2, odst. 3) - si ten zakon aspon precti, nez zas placnes nejaky nesmysl. Navic tu je nejen silnicni dan, mas tu take spotrebni dan z paliv. Kde se uz davno zapomelo, ze se zavadela prave proto, aby bylo na udrzbu a rozvoj silnicni site. A samotna spotrebni dan tvori nezanedbatelnou slozku ceny PHM - a je soucasti zakladu pro vypocet DPH. Vyklad, ze za jizdu po uzivatel pozemni komunikace neplati je lzivy... ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: já jsem na několika místech uváděl, že stát může mít i jiné příjmy, než z podnikání. dokonce i bez monopolu.

    např. u liniových staveb všeho druhu (doprava, telekomunikace) je stát zjevně ve výhodě proti soukromým provozovatelům, a to i bez vyvlastňování pozemků - prostě jen díky své ekonomické síle. může v tomhle oboru podnikat.

    dnes pobíráme ZP např. ve formě práva na jízdu zdarma po veřejných komunikacích, prakticky bez omezení tlaku na nápravu (až do určité výše :-). silniční daň se platí pokud vím jen pokud je to na podnikání.. obytný kamion těží z této ekonomické výsady, neříkám, že jí chci někomu zakázat, ale prostě jsme se jen dohodli, že úkolem státu je zajišťovat spíše toto, než vyplácet ZP.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PETER_PAN: tak jasne - treba mobilnim sitim muzes odebrat licence na kmitocty. Ale to pak implikuje, ze tu sit bud musis sam znovu postavit (coz budou sakra velky naklady), nebo teda... zabavit. Na zakopani optickeho kabelu do zeme zadnou licenci od statu nepotrebujes - tam se podnikani uz jenom oznamuje, zadnou (casove omezenou) licenci na provozovani telekomunikacnich sluzeb nepotrebujes...
    To samy treba distribuce vody/plynu - ktera je casto dnes v soukromych rukou. Oblasti, kde dnes realne jen odebranim jakesi licence ziskas bezpracny zdroj prijmu, aniz bys zasahnul do soukromeho kapitalu (nebo musel extremne zainvestovat) moc neni.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: Zase teoreticky. Vyvlastneni neni potreba v situaci kdy neprodlouzis/zrusis licenci opravnujici te k provozu/prodeji/produkci neceho.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    PETER_PAN: jo, o tech robotech jsem to taky uz nekde cetl - pobavilo :) Problem nastane v momente, kdy roboty zacnes vyuzivat ve verejnem sektoru. To tu dan pak beztak nikdo nezaplati (stat sam sobe? asi ne)...
    Problem s monopolizaci profitabilnich trhu narazi casto na nutnost... ehm... vyvlastneni ;-) Jsem zvedav, ktera pricetne uvazujici ekonomika do toho pujde.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    DANYSEK: / XCHAOS: (pozn. na zacatek : jsem odpurcem ZP/NZP i kdyby byl prakticky proveditelny)

    Teoreticky. Co se tyka zdroju pro ZP nejsou dane jedinym moznym zpusobem financovani. Stat muze mit monopol na nektere klicove, vysoce profitabilni oblasti trhu a ze zisku financovat ZP.

    A co se tyka zdaneni obecne. Uz dneska se nekde v EU uvazuje ze by se platila nejaka forma dane (socialni odvody) i z robotu. Ja si myslim ze tohle je zbytecny socialni engineering - povede to k pokriveni navrhu vyroby coby nejefektivnejsi. Domnivam se ze kromne DPH (ale pouze tam kde vznikla pridana hodnota - ne obecne vse co se prodava tak s DPH) a spotrebni dane u specialnich vyrobku je skutecne pouzitelna dan z obratu firem. Veskery participace na profitu v beznych komercnich vztazich jsou zalozeny na procentech z obratu. Jen stat samotnej si porad hraje na zisky/ztraty - ty jsou ale jen virtualni, ucetni polozka. Navic by to resilo problematiku danovych raju atp.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ZP neni o zadne dobrovolne dohode. Financnim zdrojem pro ZP jsou dane - a jejich platba je vynucovana. Samotne ZP (ma-li mit smysl - tzn. slo o castku, ze ktere jde skutecne prezit) je pomerne nakladne reseni - ergo musis hodne na danich vybrat. A ten kapitalista si samozrejme vybira mista, kde ty dane je ochoten platit - a rozhodne spise sahne po tech mistech, kde je danova zatez mensi - uz tady se dostavas do deadlocku (neni "oskubatelny" platce dani = neni zdroj prijmu, nemaz z ceho vyplacet..).

    Nevim, z ceho dovozujes, ze pracovni trh se hrouti. Naopak - v posledni dobe je citit pretlak poptavky nad nabidkou. Coz vede k tomu, ze vlivem trznich mechanismu fakticky roste cena prace - firmy jsou ochotne zaplatit vic, protoze jinak nabizene misto proste neobsadi...

    Prace je spousta - a nevsimnul jsem si, ze by ji dnes roboti zastavali. Nebo ty snad potkavas na ulicich automatizovane autonomni stroje, co by neporadek uklizeli? Nevim jak na Brevnove, ale ja vidim bordel - a tu a tam maximalne nekoho s kostetem v ruce (ale i to mene, nez by bylo realne treba).
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    XCHAOS: nesouhlasim, ale ocenuji vystavbu argumentace .. stejne se mi libi tento prispevek ( [ XCHAOS @ Nepodmíněný Základní Příjem ] ).
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    takze to neni tim ze jsme vymysleli neakceptovatelnou ptakovinu, ale tim ze se proti nam vsichni spikli!
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: já jsem nikdy netvrdil, že těch peněz je moc (tyhle opakovaný strawman fallacy mě už fakt nebavěj...)

    u mě je ZP vyústěním obecné představy, že pravidla (jakákoliv, tedy např. majetkové vztahy) mají být nastolena dohodou, nikoliv silou. ale nikdy jsem netvrdil, že to bude snadné, že se má ZP zavádět za cenu inflace nebo dokonce plošné cenové regulace a nestojím ani o ZP, který by byl fakticky ekvivalentem přídělového systému v nějaké centrálně řízené (v podstatě válečné) drancovací ekonomice.

    pokud bys ses politologií fakt zabýval, tak asi tušíš, že podstatným styčným bodem radikálnější části levice byla vždy teze o nutnosti nějaké silové protiakce znevýhodněných vrstev společnosti proti silovým opatřením kapitálu ("třídní boj", "revoluce", apod.). Naopak klasickým liberalismem, tedy obecnou teorií, že je možné stavět společnost včetně ekonomiky a majetku na dobrovolných dohodách, v podstatě levice pohrdá (ovšem úplně stejně jako konzervativní směry, které nemají ke zdůvodnění silových řešení taky nikdy daleko)

    V klasickém liberalismu je prostě koncept ZP základní protiváhou proti myšlenkám o nějakém třídním boji, nebo nutnosti vytváření kartelů na pracovní sílu (syndikáty, odbory)... a je zajímavý tím, že na rozdíl od koncepcí postavených na nenahraditelnosti lidské pracovní síly je řešením i pro vzdálenější budoucnost (možná už současnost), kdy se staré pojetí dělby práce celkem hroutí. V podstatě je to takový opomíjených chybějící článek v úvahách o demokratické společnosti, na jedné straně jsou úvahy "kdo nám nemá co nabídnout - aspoň svou práci - ať si klidně chcípne, na druhé úvahy o úplném rovnostářství, kolektivismu a komunismu.

    ZP je vyjímečně nekolektivisticky pojatá sociální záchranná síť, a tak nějak se nehodila do krámu nikomu (reálně fungující sociální systémy potřebaly od těch, o které se staraly, vždy zajistit aspoň šíření ideologie - např. církve, komunistické strany, apod. - přitom ZP by neměl být tímto druhem "zaměstnání" podmíněn...)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a dokazes vysi pobidek vycislit na zaklade verejne dostupnych cisel, nebo zas jen mektas sve obecne teorie o tom, jak moc je penez na NZP? :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: kecy piratskych ekonomu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    _BENNY: jenže jediné, co je větší píčovina, je současný systém utrácení peněz za různé deformace trhu: pobídky k vytváření pracovních míst, tunelování rozpočtů přes pseudozakázky, dotace na bydlení deformující tržní ceny nájemného, které "dorovnávají" (činž vzniká zpětná vazba: "tržní nájemné je takové, jaké příspěvky na bydlení podporují, aby bylo tržní nájemné")

    ZP má nejasnosti např. v tom, zda by měl být na rezidenční či občanské bázi (první je sebevražda, druhé zase směřuje ke starověké "otrokářské demokracii", dělící lidi na plnoprávné občany a bezprávný zbytek). ZP není jednoduchý a většinou jeho stoupenců i odpůrců v podstatě v žádě zásadních věcí nemá jasno nebo o nich z účelových důvodů (=nutkavá potřeba zachování svého vyhroceného postoje, nebo případně nějaký další, v debatě otevřeně nepřiznaný zájem) nechce mluvit.

    ale přesto myšlenka ZP není píčovina.
    _BENNY
    _BENNY --- ---
    XCHAOS: oboji je straslivacka piczovina
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    jestli přeci jen není lepší nápad ZP, než třeba tohle [ MARKO_POLO @ Globální ekonomická krize Eurokrize ]
    :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam