• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ale to je to, čemu říkám, že jsi "členem privilegované vrstvy"!

    jaka vole privilegovana vrstva. pro tebe bude kazde clovek se zakladnimi schopnostmi se sam uzivit soucasti privilegovany vrstvy? proste typicka snuska piratskych hoven.


    XCHAOS: možných alternativách k dnešní společnosti, tak se těžko odvolávat na statistiky

    nevidis si do huby. nejdriv suverene vytahnes neexistujici statistiky a pak skocis na zcela jinou rovinu.

    ale samozřejmě, baví mi dokazovat lidem, kteří si o sobě myslí bůhví co,

    ano, ja to vidim v auditku o bitcooinu nebo v auditkach o solarnich letadlech ci kosmonautice, kde jako spravnej ceskej krupan davas najevo lidem, kteri ocividne o problematice neco vedi a dostudovali, ze si o nich myslis, ze jsou idioti, kteri nicemu nerozumi. ty vole, vzdyt si normalni kaspar s egem, ktery by ti mohl zavidet kdejakej hulic a nebo fetak. jako znam hafo fetek, ale takhle vyhoneny ego...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ENDER: ano, ale to je to, čemu říkám, že jsi "členem privilegované vrstvy"!

    a jestli se všichni dostali k managementu díky svým intelektuálním schopnostem... no nechci ti brát iluze, ale všech společnostech v historii spíš "top management" (ať už se tomu v dané éře říkalo jakkoliv) hledal napozice "middle managementu" takové, kteří by nebyli až tak chytří, aby dokázali top-management nahradit (ale souhlasím, že byly určitě společnosti, kde tenhle trendy byl daleko silnějíš, než dnes)

    každopádně, když bych přeložil tvoje stanovisko do nějakého obecného jazyka: úkolem těch "chytřejších" je tedy zformovat mocenské vztahy ve společnosti tak, aby _všichni_ ti hloupější (tedy nejen ti, kteří projeví vlastní iniciativu a snahu mít se líp) byli nuceni nějak tak či onak se podřídit vedení někoho z té kasty chytřejších a byli nějak donuceni "pracovat" (ať už to v daném období zamená cokoliv). Jde tam ale fakticky o tu práci samotnou - tedy je tam záruka dosažení nějakého přínosu pro kohokoliv - a nebo jde o to, že privilegovaná vrstva prostě doopravdy na trhu poptává ten pocit, že má moc nad kýmkoliv z neprivilegované vrstvy?

    (jako můj záměr je depresivní a bezvýchodný - na podnikání jsem se dal, protože mi bavilo realizovat svoje vize, jenže tyto vize nemusí vždy odpovídat nějaké reálné potávce - a naopak proces podnikání vyžaduje, aby člověka používání těch mocenských prostředků vysloveně bavilo a uspokojovalo, což o mě říct nejde...)
    ENDER
    ENDER --- ---
    XCHAOS: musim rict, ze kolem sebe mam spoustu lidi, kteri meli startovaci pozici na 0 (asi 95 procent, mozna vic) a dnes vydelavaji nasobky prumerneho platu.. ano dostali se tam diky svym schopnostem a poctivou praci...
    sam jsem prosel 8 zamestnani, nez jsem se dostal na soucasnou pozici...

    je to blby, ale bohuzel lide s mensimi intelektualnimi schopnostmi maji velmi malou pravdepodobnost, ze se dostanou do managementu firem, protoze na to proste nemaji.. to je realita a neni mozne aby se meli vsichni stejne
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: pro lidi s vyššími příjmy je to v podstatě zcela zanedbatelná forma daňové úlevy či nějakého nezdanitelného minima...

    jedna otázka je, z čeho by se ZP financoval: pokud skutečně jenom z daní (což se u zcela laissez-faire volného trhu pokládá za jediný příjem států), tak by "kapitalista" (ať už zlý nebo hodný) byl zdaněn daleko víc, než kolik bude činit výše jeho individuálního ZP (dokonce se mi chce použít slovo, které do debaty zavedla levice - "nesouměřitelně víc")

    jenže pochopitelně - lze si představit stát, který nějakým způsobem podniká či má jiný zdroj příjmů, než daně. může to být např. kontrola nerostného bohatství (ve světě celkem běžný zdroj financování něčeho, co se blíží ZP vyplácenému v penězích - pokud nejde o přímý přídělový systém na potraviny).

    taky je dobré se podívat do historie - např. starověké společnosti v Mezopotámii, které první budovaly zavlažovací systémy, také první zavedly i sdílené skladování potravin a peníze tam byly poukázky na obilí odevzdané do sýpek. (dá se tedy říct, že stát tam podnikal v oblasti potravinářství...)

    pokud někomu podnikání státu zavání socialismem, tak bych rád podotkl, že tak absurdní forma socialismu, kdy došlo ke znárodnění naprosto všeho (včetně drobných hokynářství, hospod, rodinných farem, apod.), se ve světě mimo historickou ČSSR nevyskytla téměř nikde - dokonce ani v některých dalších zemích východního bloku to tak daleko nezašlo, a třeba zpětně se ukazuje, že SSSR tolerovali z existenčních důvodů poměrně rozsáhlou šedou tržní ekonomiku, pro návštěvy z porobených zemí pozvané na přátelské vymývání mozku samozřejmě neviditelnou - a tak tam to slovo nemá až tak špatný zvuk, jako u nás. (Ale samozřejmě - stát má ze své podstaty určité výsady, které soukromá osoba nemá a tak je jasné, že podnikání státu by tak jako tak bylo spojené s nějakými riziky, i kdyby záměr byl sebelpší...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak když se bavíme o možných alternativách k dnešní společnosti, tak se těžko odvolávat na statistiky - tady každý o své vlastní představě může vyslovit nějaká tvrzení, ale dokud se to neskusí, tak nebudou ověřená.

    hele, já především na tyhle debaty nemám moc času. ale samozřejmě, baví mi dokazovat lidem, kteří si o sobě myslí bůhví co, že si ve skutečnosti myslí nahodilé pitomosti (tohle samozřejmě lze říct i o části jednodušších stoupenců ZP, a ti jsou pořád ještě ta lepší skupina - dost mi drásá určitá nejmenovaná skupina, co vlastně ZP podporuje jen proto, že v něm vidí další možný nástroj kolapsu systému, který nenávidí a vůbec ho neprosazují jako nějakou udržitelnou alternativu, co má systém před kolapsem naopak zachránit...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: důvody neúspěchu po roce 1989 skutečně nejsou toho typu, že by někdo byl politicky perzekuován, apod. je ale hodně pokrytecké říct, že si za to lidi "můžou sami"... může si třeba někd za to, že se narodil do rodiny, která ani nic nerestituovala, ani za éry gulášového socialismu nic nenahrabala? Další věc je, že ne všichni mají psychologické předpoklady ("ostré lokte") - a v neposlední řadě, soutěž je o tom, že vyhrát nemůžou všichni. Je docela rozumné předpokládat, že existuje skupina lidí, která se snažila, ale díky kombinaci různých faktorů prostě neprorazila.

    Nepopírám, že existují lidé, kteří prorazili čistě jen díky vlastnímu úsilí, důvtipu a s nulovou počáteční výhodou - ovšem každý, kdo je dostatečně inteligentní, aby měl právo svůj vlastní úspěch přisuzovat svým vlastním vyjímečným schopnostem, by měl z matematické logiky znát aspoň tolik, aby věděl, že negací tohoto výroku není "všichni, kteří neprorazili, si za to můžou sami vlastní neschopností" ani "všichni, kteří jsou členy privilegované vrstvy, se o to zasloužili vlastní vyjímečností".

    víceméně se vracíme k otázkám původního liberalismu v éře 17-19.století, kdy šance prosadit se díky vlastním schopnostem byly výrazně nižší a předpoklady mít zajištěné postavení díky urozenému původu naopak stále ještě velice zásadní. teď se to posouvá k tomu, jaký typ schopností a povahových vlastností dnešní charakter soutěžení odměňuje...

    na jedné straně jsou akademičtí levicové intelektuálové, placení za to, že opakují stále stejné naučené buzzwordy, které jim umožňují tak nějak +/- přežívat v něčem, co je samo o sobě forma privilegovaného postavení. na druhé straně je zdejší blazeovaná a povýšená rétorika, jejíž konstrukce obsahují logické trhliny velikosti celých chybějících zdí a která se dá schrnout do skutečně neotřesitelného "kdo nepatří k nám a nemluví jako my, takže k nám ani patřit nechce, ten si za to může sám".

    jako sorry, ale musí existovat způsob, jak mít názor, který není pitomý, který je odvozený od přímého pozorování reality a ne papouškovaný od nějakých poloprofesionální aktivistů, a který lze formulovat tak, aby se povýšení tupci museli chytnout za nos (tedy formulovaný tak, aby ho _museli_ pochopit, i když to třeba otevřeně nepřiznají)
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Tak zlýmu kapitalistovi by ZP předtím ještě notně pustil žilou. Ta částka totiž musí být dostatečná nebo se NZP dostane do situace že bohatému "nic neřeší" a chudému "nestačí". 20+ let po roce 89 si většina lidí za svůj neúspěch může sama. Kdo byl skutečně poškozen byla generace která se připravovala na život v uplně jiném systému než nakonec přišel (horníci, prodavačky, dělníci) a která dnes jde do důchodu. Jelikož dnes pomalu ani nejsou peníze na výplatu důchodů tak se mi zdá idea NZP dost úsměvná.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS:
    nemajetní nezaměstnaní by nakonec mohli buď přijmout profesi žoldáka v soukromé ochrance nějakého warlorda

    //pochybuju, ze se tento pripad tyka lidi, ktere nam tady popisujes ve svych statistikach.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: I kdyby tam nebyly jiný zádrhele, stejně je to nereálný, protože brát ZP i zlej kapitálista, levotočum a proletářum by praskla žilka :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    PETER_PAN: problém podle mě je, že zdaleka ne všichni (a 20+ let po roce 1989 to platí dvojnásob) se stali příslušníky privilegnované vrstvy nějakou vlastní zásluhou a úsilím (a u některých z těch zbylých to nebylo takové úsilí, které by bylo zrovna následováníhodné) - a naopak ne všichni, kteří spadli na dno, si to zavinili vlastní vinou (samozřejmě je v tom směs přirozené smůly a různých variací na psychické poruchy, které vedou k většímu a většimu vyloučení ze společnosti tak nějak samovolně)

    jinak ono to má celou řadu aspektů, ale kritici ZP většinou předpokládají, že žijeme (nebo bychom měli žít) ve světě bez jakékoliv regulace, kde peníze jsou prostě komodita.

    ovšem společnost, ve které by např. majetek nebyl garantovaný společenskou smlovou, a nezaměstnaní by mohli nacházet práci např. jako členové soukromých milic, hlídající majetek privilegované vrstvy v takové ne-společnosti, by jen tak mimochodem připomínala to, co pozorujeme v syrské občanské válce: nemajetní nezaměstnaní by nakonec mohli buď přijmout profesi žoldáka v soukromé ochrance nějakého warlorda - a nebo z teritoria kde taková věc funguje utéct.

    dnes nás od tohoto stavu věcí dělí kolabující, neefktivní a drahý sociální systém, který často přelévá peníze do kapes těch, kteří je nepotřebují a deformuje trh. ZP by byl jednodušší, méně zneužitelný, atd.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Neměli ministra financí co by stříbro narval do vlastní firmy, produkující ekologický šlapadla :-)

    PETER_PAN: Zastropování, férová pravidla etc. je dobrej nápad, tudíž to u nás nemá moc šanci projít. U nás politik získává body raději tím, že sem tam hodí do placu nějaký brek o zlym exekutoru.
    A to, že se dějou věci že nekdo spadne do průseru způsobem, kterej popisuješ je docela běžný, zrovna minulej tejden jsem rozprávěl s chlapama z firmy, která nám asistovala dodáním pracovníků zvaných manual boys na eklhavtovní práci, všichni už pracovali u spousty pochybných zaměstnavatelů, takže líčili akce práce na černo za 300 za 12 hodin práce, montérky atd. neznali ani z doslechu apod.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    Zaručený příjem pro všechny není nesmysl |
    http://archiv.ihned.cz/c1-65417180-zaruceny-prijem-pro-vsechny-neni-nesmysl

    //ufo komentar: takovy debilni clanek od dejepisne nevzdelaneho cloveka
    Nápady to nejsou nové − v Evropě se již v roce 483 před Kristem hádali v Athénách státníci Aristides s Themistoklem, co udělají se zisky z nově objeveného ložiska stříbra. První navrhl rozdělovat je rovným dílem mezi obyvatelstvo. Druhý postavit nové válečné lodě. Je vám jasné, kdo vyhrál.

    //dotycny pan nezna dejiny, protoze diky tomu, ze se vysrali na bolsevicky rozkradani majetku, Atheny prezily a mohli sirit svoji slavu :D aneb, kdyby byli athenani debilov jako jsou pirati, svobodni ci jini komunisti, zadne Ateny by neexistovaly, nejspis. :D
    Themistoklés – Wikipedie
    https://cs.wikipedia.org/wiki/Themistokl%C3%A9s
    Athény čelily v těchto letech námořní moci Aigíny, zatímco na obzoru se již rýsovalo nebezpečí nové perské invaze. Themistoklés proto přiměl své spoluobčany, aby nechali vybudovat 200 triér z peněz z nově objeveného bohatého ložiska stříbra v Lauriu, a aby dokončili práce na opevnění přístavu Pireus na místo dosud používaného otevřeného kotviště ve Faléru.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PETER_PAN: k tomu kontaktovani dluzniku, soudy dluzniky kontaktuji, ale moje zkusenost je takova, ze vetsina lidi typu, mezi kterymi se pohybuje treba xchaos povazuje za systemovy boj zustat pred urady schovany. to znamena, frajeri se nezdrzuji na svy adrese nebo maji adresy na uradech a presne kvuli takovym kundim synum se zavedlo, ze nektery obsilky jsou povazovany za automaticky doruceny, kdyz si nahodou obeslany nevyzvedne doporuceny dopis. znam par "manicek/alternativcu", kteri jsou jeste hrdi na to, ze vedou boj proti systemu a jeden takovej mi dokonce tvrdil, ze jediny obalky, ktery prevezme jsou obalky, ktery mu doruci policie.

    takze vzit ja to xchaosovskou optikou napisu: statistiky hovori jasne, podstatna cast dluzniky se schovava zamerne pred kontaktovanim.
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    VYHULENY_UFO: Problem dluhu a exekuci neni takhle jednoduchy jak popisujes. Obecne souhlasim - dluhy se maji platit, ma to byt vymahatelne a drtiva vetsina dluhu jde na vrub financni negramotnosti a uprdele-pristupu zucastnenych dluzniku.

    Na druhou stranu je tu lichva, obchazeni zakonu, prvoplanovite lecky na ty negramotne a hloupe atd. Urcite by bylo dobre prevzit standarty z Nemecka. Tohle tam maj dobre vyresene. Nejdulezitejsim aspektem je zastropovani (stop stav) rustu dluhu ve chvili kdy je soudne/exekucne vymahan. Dalsi povinnost (realne vymahatelna) je o predsoudnim kontaktovani dluznika - to se nedeje a prochazi to (nedeje se to zamerne - duvodem je znacne zvyseni vymahane castky - kdyztak poreferuju zvlast). V neposledni rade jsou jasne (a ferove) dana pravidla o kolik se dluzna castka muze zvysit v pripade exekucniho vymahani.

    XCHAOS samozrejmne zadna konkretni cisla nema, ale problem dluhu vuci verejnemu sektoru dobre nakousel. Je jedno jestli je to dluh na zdravotnim, nebo samostatna kapitola dluhu kolem alimentu, dulezite je nemoznost reseni v rade pripadu. Vim ze zde budou vsichni tvrdit jak se to nedeje, nebo nemusi dit, ale ja osobne znam lidi co pracuji/pracovali za mene jak minimalni mzdu a na cerno. Potrebovali prezit do dalsiho mesice a to ze na ne za 2 roky dojde pruser se zdravkem proste nemohli resit, byli radi kdyz prezili ten mesic. Tady se samozrejmne ozvou lide ktere by si "tohle nenechali libit" :D
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    FORTRESS: Vždycky si u těhle záležitostí vzpomenu na Sokolovo "bohatýmu vezmi", základ všech levotočivejch záležitostí a vynálezů, stejně jako konstatování stejného autora "Vypadá to, že zase přichází do módy idea rudé lůzy, podle které se k bohatství poctivě přijít nedá."
    A teda varování z minulosti...
    "Nemá smysl na sebe lišácky pomrkávat jako že přeci nikdo nechce mučit chudáka, který si postavil obyčejný dům. Jde přeci o naboba vedle, co má palác za sto mega, bílý mercedes a vrtulník. Přesně takhle totiž pomrkávali komunisti, když slibovali zákony, co zatočí s vykořisťovateli, keťasy, ale drobných živnostníků se netknou. A pak zatočili se všemi."

    VYHULENY_UFO: Ono to bylo nepříjemný, po déle než ročním vyřvávání jak si švýcaři budou dávat prachy (taktně zakamuflovaná zmínka o referendu občas byla), to dopadlo jak muselo (ve švýcarsku), oslavný famfáry ještě chvíli kolovaly médiema, a pak nastalo brečeníčko, jaký to jsou ouplný pitomcí (proto jsou taky ekonomicky v prdeli a severní korea vzkvétá..:-)
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    "Třetím a nejdůležitějším aspektem je to, že každá země by si měla zřídit kapitálové fondy a brát si část z nadhodnoty, z renty, od lidí, kteří vydělávají peníze díky vlastnictví majetku. Nejen co se týče nemovitostí, ale všech typů majetku a použít je na vytváření fondu."

    Tušil jsem že bez krádeže/znárodnění se to neobejde, protože normálně je to neufinancovatelné. Konsolidace dávek "zjednodušení" omezení byrokracie (opravdu někdo věří že se stát zbaví úředníků) je jen tahák na naivky. Celej tenhle NZP má stejnej patern jako další levičácký výmysly : otevření hranic, vypnutí jaderných elektráren a ústup od fosilních paliv , boj proti klimatickým změnám. Vždy jsou nákady jasné a značné ale výsledky, funkčnost a pozitiva v mlze.

    Před časem jsem se účastnil pilotního programu v Africe s fantastickými výsledky.

    Všechno v Africe má fantastické výsledky.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    NEKROMANT:
    Hlavní představitelé kampaně za základní příjem často opakovali, že žádná konkrétní částka nebyla stanovena a že to bude ponecháno na rozhodnutí švýcarského parlamentu v závislosti na disponibilních zdrojích. Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež.

    //tak ja nevim, ale prijde mi to, jakoby se sesla parta teoretiku, vymyslela picovinu, ale nechtela se za ni postavit a nechava rozhodnuti o jeji vysi zase na nekom jinym. me to prijde jako ... oh wait mindfuck
    NEKROMANT
    NEKROMANT --- ---
    Prekariát: Nepodmíněný základní příjem | A2larm
    http://a2larm.cz/2016/08/prekariat-nepodmineny-zakladni-prijem/
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Což je stejně v pytli, protože pokud se to nevymůže, nakonec to zaplatí ostatní poplatníci, jako konečně dycky :-) Ono k tomu dochází neustále, je fakt, že neustále stoupá počet nevymožitelných případů, což jsou lidi, který už nic nemaj, případně maj už exekuce, mnohdy nemaj příjem případně dělaj na černo, tudíž si na nich takříkajíc nikdo nic nevezme, tudíž si vezmě odjinud, banka nebo jiná instituce zdraží úvěry, stát přesune kus nakořistěnejch daní..etc.
    V pytli je, že u nás, ne vinou exekutorů, dluh hrozně narůstá ve srovnání se zahraničím, o náklady nalézacího řízení, exekučního řízení a odměnu exekutora, což ovšem mohou změnit strany přítomné ve sněmovně, jenže na to kašlou.

    U toho nesení nákladů věřitelem je to dost ošemetný, protože on to riziko přenese na ostatní dlužníky, protože jim zdraží půjčky a úvěry, případně to znepřístupní jakýkoli úvěr tomu, kdo ho nebude moct zaručit majetkem, což je sice v mejch očích rozumný a chvályhodný, akorát že hněv lidu se pak přenese na zlé finanční instituce, které bude nenávidět každý debil, toužící žít si nad poměry a okázale předvádět co si může pořídit......na dluh :-). Což je teda mimochodem příčinou značný části případů, který nakonec skončí u toho exekutora.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a k cemu by zamestnavatelum ta statistika mela byt? :-) Pokud dorazi vymer o srazce ze mzdy, tak je celkem fuk zac je. Jde jen bankovni transakci.

    Co to meles za nesmysly? At uz hulis cokoliv, prestan s tim :) Zamestanavatel zadny naklad nenese. On to zamestnanci proste odecte od sjednane mzdy (kterou by jinak zaplatil zamestnanci - ktery neni sto dostat svym zavazkum tak, jak je ve slusne spolecnosti zvykem).

    Veritel samozrejme vzdy nese riziko, ze dluh nebude splacen - ale pochopitelne take vyuziva vsech prostredku, aby se tak nestalo. A opet - kdyby dotycny jedinec dostaval svym zavazkum (tzn. platil sve dluhy; pripadne se snazil s veritelem domluvit, je-li v problemech), k exekuci vubec nedojde. Ono to jsou ve skutecnosti vicenaklady - ktere v dusledku potreby vymahat nesplacene zavazky vznikaji (je s tim dalsi prace - ergo naklady navic), pak je logicke ze je plati ten, kdo za ne v principu muze (tedy prave dluznik - ve forme exekutorskych poplatku)

    ZP na tom nic nezmeni. At bude jakykoliv, kdyz si lidi budou pujcovat na nesmysly a zit bohemsky zivot, na ktery nemaji prachy - a kdyz nasledne nebudou vznikle dluhy platit, nekdo jim pujde po krku a v dusledku zaplati mnohem vic, nez jen ty uroky. Za blbost se holt plati. A argumentace v rovine "nesplacet dluhy je v poradku" jen vypovida o tom, jaky jses sam ubozak ;) Dluhy se splacet maji.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: nevim proc, ale mam takovej divnej pocit, ze se xchaos celej zivot pohybuje mezi financnima negramotama.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam