XCHAOS: No jelikož jsem z rodiny která koupila restituční nároky tak bych zrovna s tímhle příkladem byl dost opatrný - jak se stát za 40 let staral o to co mělo být "všech" je nám asi všem jasné. Mnohem lepší by bylo používat privatizaci jako jednorázové znovurozdáním karet - tam je to na místě. Ale česká kuponovka jen ukazuje příklad toho jak češi dostali možnost okrást sami sebe. Ukazuje hiearchizaci společnosti která nastane po každé revoluci, peníze se znovu přelejí od neschopných ke schopným a všeho schopným. Největší tragedie pro člověka je když se narodí ne do neprivilegované rodiny ale do rodiny která o něj nejeví zájem a nerozvíjí ho (příkladů bychom našli hodně ale nechci sem zatahovat téma jiných klubů). Chápal bych podobné vyprávění o privilegovaných a neprivilegovaných někde v USA kde stačí aby pes přeběhl universitní kampus a už je 1000$ dolarů v mínusu, ale ne v ČR kde je studium bezplatné a na českou variantu STEM fields se vyloženě musejí studenti ještě lákat. Kdo z mých vrstevníků šel na techniku nebo dokonce do "IT" protože si v roce 1996 řekl že "ty kompy maj asi budoucnosti" dnes bere minimálně severní desítky tisíc korun. To že dneska musíš mít před jménem "von" aby jsi třeba v Praze bral pěkné peníze je vysloveně směšné.

"dost mi drásá určitá nejmenovaná skupina, co vlastně ZP podporuje jen proto, že v něm vidí další možný nástroj kolapsu systému, který nenávidí a vůbec ho neprosazují jako nějakou udržitelnou alternativu, co má systém před kolapsem naopak zachránit."

O ničem jiném než o vyvolání kolapsu systému NZP podle mě není! Navíc dnes spojen s levicově liberální agendou otevřených hranic a multikulturalismu a žití na úkor Evropanů který musí vyústít v tragedii. NZP by jen vyvolal další exodus chudých. Ale jsem rád že si uvědomuješ že mezi zastánci takoví lidé existují.

Dokázal bych si představit NZP jako nějakou překlenovací rentu pro lidi v předdůchodovém věku kteří již fyzickou práci vykonávat nemohou a na nějaké složité rekvalifikace je u nich pozdě. A i to by bylo ztěží ufinancovatelné bez zvýšení daní.

XCHAOS: ehm, taky chyba v logice, mezi úvozovkovanými větami tam mělo být "ani není ekvivalentí výroku" ... :-))

jako psát skutečně rozumně by znamenalo mít čas prohnat text nějakými redakčními úpravami a číst to po sobě...

XCHAOS: musim rict, ze kolem sebe mam spoustu lidi, kteri meli startovaci pozici na 0 (asi 95 procent, mozna vic) a dnes vydelavaji nasobky prumerneho platu.. ano dostali se tam diky svym schopnostem a poctivou praci...
sam jsem prosel 8 zamestnani, nez jsem se dostal na soucasnou pozici...

je to blby, ale bohuzel lide s mensimi intelektualnimi schopnostmi maji velmi malou pravdepodobnost, ze se dostanou do managementu firem, protoze na to proste nemaji.. to je realita a neni mozne aby se meli vsichni stejne

FORTRESS: důvody neúspěchu po roce 1989 skutečně nejsou toho typu, že by někdo byl politicky perzekuován, apod. je ale hodně pokrytecké říct, že si za to lidi "můžou sami"... může si třeba někd za to, že se narodil do rodiny, která ani nic nerestituovala, ani za éry gulášového socialismu nic nenahrabala? Další věc je, že ne všichni mají psychologické předpoklady ("ostré lokte") - a v neposlední řadě, soutěž je o tom, že vyhrát nemůžou všichni. Je docela rozumné předpokládat, že existuje skupina lidí, která se snažila, ale díky kombinaci různých faktorů prostě neprorazila.

Nepopírám, že existují lidé, kteří prorazili čistě jen díky vlastnímu úsilí, důvtipu a s nulovou počáteční výhodou - ovšem každý, kdo je dostatečně inteligentní, aby měl právo svůj vlastní úspěch přisuzovat svým vlastním vyjímečným schopnostem, by měl z matematické logiky znát aspoň tolik, aby věděl, že negací tohoto výroku není "všichni, kteří neprorazili, si za to můžou sami vlastní neschopností" ani "všichni, kteří jsou členy privilegované vrstvy, se o to zasloužili vlastní vyjímečností".

víceméně se vracíme k otázkám původního liberalismu v éře 17-19.století, kdy šance prosadit se díky vlastním schopnostem byly výrazně nižší a předpoklady mít zajištěné postavení díky urozenému původu naopak stále ještě velice zásadní. teď se to posouvá k tomu, jaký typ schopností a povahových vlastností dnešní charakter soutěžení odměňuje...

na jedné straně jsou akademičtí levicové intelektuálové, placení za to, že opakují stále stejné naučené buzzwordy, které jim umožňují tak nějak +/- přežívat v něčem, co je samo o sobě forma privilegovaného postavení. na druhé straně je zdejší blazeovaná a povýšená rétorika, jejíž konstrukce obsahují logické trhliny velikosti celých chybějících zdí a která se dá schrnout do skutečně neotřesitelného "kdo nepatří k nám a nemluví jako my, takže k nám ani patřit nechce, ten si za to může sám".

jako sorry, ale musí existovat způsob, jak mít názor, který není pitomý, který je odvozený od přímého pozorování reality a ne papouškovaný od nějakých poloprofesionální aktivistů, a který lze formulovat tak, aby se povýšení tupci museli chytnout za nos (tedy formulovaný tak, aby ho _museli_ pochopit, i když to třeba otevřeně nepřiznají)

XCHAOS:
nemajetní nezaměstnaní by nakonec mohli buď přijmout profesi žoldáka v soukromé ochrance nějakého warlorda

//pochybuju, ze se tento pripad tyka lidi, ktere nam tady popisujes ve svych statistikach.

XCHAOS: I kdyby tam nebyly jiný zádrhele, stejně je to nereálný, protože brát ZP i zlej kapitálista, levotočum a proletářum by praskla žilka :-)

VYHULENY_UFO: Neměli ministra financí co by stříbro narval do vlastní firmy, produkující ekologický šlapadla :-)

PETER_PAN: Zastropování, férová pravidla etc. je dobrej nápad, tudíž to u nás nemá moc šanci projít. U nás politik získává body raději tím, že sem tam hodí do placu nějaký brek o zlym exekutoru.
A to, že se dějou věci že nekdo spadne do průseru způsobem, kterej popisuješ je docela běžný, zrovna minulej tejden jsem rozprávěl s chlapama z firmy, která nám asistovala dodáním pracovníků zvaných manual boys na eklhavtovní práci, všichni už pracovali u spousty pochybných zaměstnavatelů, takže líčili akce práce na černo za 300 za 12 hodin práce, montérky atd. neznali ani z doslechu apod.

PETER_PAN: k tomu kontaktovani dluzniku, soudy dluzniky kontaktuji, ale moje zkusenost je takova, ze vetsina lidi typu, mezi kterymi se pohybuje treba xchaos povazuje za systemovy boj zustat pred urady schovany. to znamena, frajeri se nezdrzuji na svy adrese nebo maji adresy na uradech a presne kvuli takovym kundim synum se zavedlo, ze nektery obsilky jsou povazovany za automaticky doruceny, kdyz si nahodou obeslany nevyzvedne doporuceny dopis. znam par "manicek/alternativcu", kteri jsou jeste hrdi na to, ze vedou boj proti systemu a jeden takovej mi dokonce tvrdil, ze jediny obalky, ktery prevezme jsou obalky, ktery mu doruci policie.

takze vzit ja to xchaosovskou optikou napisu: statistiky hovori jasne, podstatna cast dluzniky se schovava zamerne pred kontaktovanim.

FORTRESS: Vždycky si u těhle záležitostí vzpomenu na Sokolovo "bohatýmu vezmi", základ všech levotočivejch záležitostí a vynálezů, stejně jako konstatování stejného autora "Vypadá to, že zase přichází do módy idea rudé lůzy, podle které se k bohatství poctivě přijít nedá."
A teda varování z minulosti...
"Nemá smysl na sebe lišácky pomrkávat jako že přeci nikdo nechce mučit chudáka, který si postavil obyčejný dům. Jde přeci o naboba vedle, co má palác za sto mega, bílý mercedes a vrtulník. Přesně takhle totiž pomrkávali komunisti, když slibovali zákony, co zatočí s vykořisťovateli, keťasy, ale drobných živnostníků se netknou. A pak zatočili se všemi."

VYHULENY_UFO: Ono to bylo nepříjemný, po déle než ročním vyřvávání jak si švýcaři budou dávat prachy (taktně zakamuflovaná zmínka o referendu občas byla), to dopadlo jak muselo (ve švýcarsku), oslavný famfáry ještě chvíli kolovaly médiema, a pak nastalo brečeníčko, jaký to jsou ouplný pitomcí (proto jsou taky ekonomicky v prdeli a severní korea vzkvétá..:-)

"Třetím a nejdůležitějším aspektem je to, že každá země by si měla zřídit kapitálové fondy a brát si část z nadhodnoty, z renty, od lidí, kteří vydělávají peníze díky vlastnictví majetku. Nejen co se týče nemovitostí, ale všech typů majetku a použít je na vytváření fondu."

Tušil jsem že bez krádeže/znárodnění se to neobejde, protože normálně je to neufinancovatelné. Konsolidace dávek "zjednodušení" omezení byrokracie (opravdu někdo věří že se stát zbaví úředníků) je jen tahák na naivky. Celej tenhle NZP má stejnej patern jako další levičácký výmysly : otevření hranic, vypnutí jaderných elektráren a ústup od fosilních paliv , boj proti klimatickým změnám. Vždy jsou nákady jasné a značné ale výsledky, funkčnost a pozitiva v mlze.

Před časem jsem se účastnil pilotního programu v Africe s fantastickými výsledky.

Všechno v Africe má fantastické výsledky.

NEKROMANT:
Hlavní představitelé kampaně za základní příjem často opakovali, že žádná konkrétní částka nebyla stanovena a že to bude ponecháno na rozhodnutí švýcarského parlamentu v závislosti na disponibilních zdrojích. Bohužel vláda a hlavní politické strany začaly lidem tvrdit, že těchto dva a půl tisíce franků je právě to, co aktivisté navrhují. To byla lež.

//tak ja nevim, ale prijde mi to, jakoby se sesla parta teoretiku, vymyslela picovinu, ale nechtela se za ni postavit a nechava rozhodnuti o jeji vysi zase na nekom jinym. me to prijde jako ... oh wait mindfuck

XCHAOS: Což je stejně v pytli, protože pokud se to nevymůže, nakonec to zaplatí ostatní poplatníci, jako konečně dycky :-) Ono k tomu dochází neustále, je fakt, že neustále stoupá počet nevymožitelných případů, což jsou lidi, který už nic nemaj, případně maj už exekuce, mnohdy nemaj příjem případně dělaj na černo, tudíž si na nich takříkajíc nikdo nic nevezme, tudíž si vezmě odjinud, banka nebo jiná instituce zdraží úvěry, stát přesune kus nakořistěnejch daní..etc.
V pytli je, že u nás, ne vinou exekutorů, dluh hrozně narůstá ve srovnání se zahraničím, o náklady nalézacího řízení, exekučního řízení a odměnu exekutora, což ovšem mohou změnit strany přítomné ve sněmovně, jenže na to kašlou.

U toho nesení nákladů věřitelem je to dost ošemetný, protože on to riziko přenese na ostatní dlužníky, protože jim zdraží půjčky a úvěry, případně to znepřístupní jakýkoli úvěr tomu, kdo ho nebude moct zaručit majetkem, což je sice v mejch očích rozumný a chvályhodný, akorát že hněv lidu se pak přenese na zlé finanční instituce, které bude nenávidět každý debil, toužící žít si nad poměry a okázale předvádět co si může pořídit......na dluh :-). Což je teda mimochodem příčinou značný části případů, který nakonec skončí u toho exekutora.

XCHAOS: a k cemu by zamestnavatelum ta statistika mela byt? :-) Pokud dorazi vymer o srazce ze mzdy, tak je celkem fuk zac je. Jde jen bankovni transakci.

Co to meles za nesmysly? At uz hulis cokoliv, prestan s tim :) Zamestanavatel zadny naklad nenese. On to zamestnanci proste odecte od sjednane mzdy (kterou by jinak zaplatil zamestnanci - ktery neni sto dostat svym zavazkum tak, jak je ve slusne spolecnosti zvykem).

Veritel samozrejme vzdy nese riziko, ze dluh nebude splacen - ale pochopitelne take vyuziva vsech prostredku, aby se tak nestalo. A opet - kdyby dotycny jedinec dostaval svym zavazkum (tzn. platil sve dluhy; pripadne se snazil s veritelem domluvit, je-li v problemech), k exekuci vubec nedojde. Ono to jsou ve skutecnosti vicenaklady - ktere v dusledku potreby vymahat nesplacene zavazky vznikaji (je s tim dalsi prace - ergo naklady navic), pak je logicke ze je plati ten, kdo za ne v principu muze (tedy prave dluznik - ve forme exekutorskych poplatku)

ZP na tom nic nezmeni. At bude jakykoliv, kdyz si lidi budou pujcovat na nesmysly a zit bohemsky zivot, na ktery nemaji prachy - a kdyz nasledne nebudou vznikle dluhy platit, nekdo jim pujde po krku a v dusledku zaplati mnohem vic, nez jen ty uroky. Za blbost se holt plati. A argumentace v rovine "nesplacet dluhy je v poradku" jen vypovida o tom, jaky jses sam ubozak ;) Dluhy se splacet maji.

VYHULENY_UFO: nevim proc, ale mam takovej divnej pocit, ze se xchaos celej zivot pohybuje mezi financnima negramotama.

XCHAOS: no tak ony asi ty statistiky existuji, minimalne je maji rejstriky bankovnich a nebankovnich dluzniku.
zamestnavatele nejsou nuceni kooperovat, zamestnavateli prijde papir, ze ma zamestnanci strhavat z platu nejakou cast, ten papir da ucetni a ta to zavede do jejich mzdoveho sw a nazdar

DANYSEK: no ale ta statistika by existovat měla! zaměstnavatelé jsou nuceni kooperovat s exekutory a to z exekucí postižených zaměstnanců dělá fakticky (legální cestou) nemotivovatelnou, "otrockou" pracovní sílu.

u soukromých věřitelů minimálně část odpovědnosti je na straně věřitelů: případný úrok ze splacené půjčky by náležel jim, ale náklady na vymáhání splácení nese společnost jako celek (konkrétně: zaměstnavatelé)

jakkoliv rozumný ZP není v nejbližších letech v dosahu, tak je potřeba se bavit o absurditách a nefunkčnostech současného systému, aby byla nevyhnutelnost reformy celého systému lépe zřejmá. no a ZP začne za 10 až 20 let dávat lepší smysl, až začne stárnout generace s nárokem stěží na minimální důchod (např.celoživotní živnostníci, nebo právě třeba lidé, co kvůli exekucím pracovali načerno).

XCHAOS: to nic nemeni na faktu, ze se tu ohanis nejakou statistikou, ktera v realu vlastne neexistuje :)

XCHAOS: a tak jiste, muzou nastat nejake mezni situace - jenze vetsinou je to proste tak, ze dotycny v exekuci si za problem muze sama. At uz jde o neuvazene pujcky (na dovolene apod. - spotreba bez realne protihodnoty), neplneni zavazku (radsi to prochlastam), frajerinky typu jizda na cerno (kdyz se blbec nechal chytit) atd. Vetsina exekuci je na nizke castky (do 10 tisic) - na to statistiky jsou. Takze ono vetsinou ani neni rec o horentnich sumach - ktere by normalni clovek nemohl zaplatit. To, ze je nekdo debil a necha to do te exekuce dojit je... jen jeho blbost.

_BENNY: no já jsem trochu v pozici nestranného pozorovatele, neidentifikuju se se žádnou ze skupin,které jsou u těhle záležitostí ve hře.

ale jako povzbudivé slovo moderátora vždycky potěší, to ano...