FARFELOO: tak jestli rozumím, o čem je řeč: to je případ, kdy jsou moje náklady fixní bez ohledu na to, kolik se toho dělá. to je samozřejmě v éře automatizace celkem častý jev, ne?

popravdě, křivky nabídky i poptávky můžou zaujímat téměř jakýkoliv tvar, včetně přímky. dejme tomu, že budu chtít prodat Eiffelovku (historicky se stalo, byla podvodně prodána do šrotu, tak je to podle mě validní příklad). Ta ale existuje v jediném exempláři ve vesmíru (myšleno pravá Eiffelovka, ne její pirátská neautorizovaná kopie v Tokiu, kopírování je krádež, že). P/Q křivka nabídky pro Pravou Eiffelovku, kterou bude někdo chtít koupit do šrotu, je tedy například kolmá: pro libovolné P je nabídka zafixovaná na hodnotě Q=1.

olol roman

FARFELOO: no ale ano, v tomhle jsem prostě "marginalista": toho, co požaduješ, by šlo dosáhnout, pouze kdybys z méně kvalifikovaných zaměstnanců (jejichž práce je substituovatelná a tudíž má nižší tržní hodnotu) udělal de-facto spolumajitele firmy a vyplácel jim něco jako dividendu - z práce těch kvalifikovanějších.

Jeden rozpor je v tom, že některé druhy práce jsou substiutovatelné a jiné ne. Taky nabídka u různých kvalifikací je různě pružná.

Jiný rozpor je v tom, že mocenské pozice (a tedy rozhodování o odměně) nemusí nutně fungovat tak, že kvalifikovaný zaměstnanec šéfuje nekvalifikovanému: aby mohl dělat tu kvalifikovanou práci, tak se nesmí zdržovat organizováním práce ostatních, takže ta organizace práce je v podstatě mocenská pozice - člověk na té pozici je substituovatelný, místo čtení manuálů ke složitým zařízením je jeho kvalifikací být arogantní k podřízeným...

Pro mě je ZP právě důsledkem definitivního zamítnutí Labour Theory of Value (ke které ale instinktivně mají docela blízko zdejší konzervy, se svým "kdo nepracuje, ať nejí", "vlastnictví je taky práce", apod.). V podstatě, laicky řečeno, když někomu kopeš díru na zahradě, kterou si nikdo neobjednal - sám do ní padáš, tvoje práce nemá hodnotu, pokud po není poptávka.

S vlastnictvím je spojená odpovědnost. Substituovatelní zaměstnanci ale většinou moc odpovědnosti za osud firmy nenesou. Odpovědnost by mohli projevit jako občané, kdyby ve volbách dokázali rozlišit, který politik např. plní sliby, nelže, apod... po spíš několika generacích, než jen několika volebních obdobích by pak snad veřejný sektor mohl být tak zdravý, že by mohl začít vyplácet občanům smyslupný ZP.

Jinak dá se říct, že kromě postkapitalismu bych doporučoval taky https://en.wikipedia.org/wiki/Post-Marxism - víceméně, marxisté sami se snažili pochopit věci, které zevnitř 19.století nešlo pochopit. Neříkám, že jsem v tom nějak kovaný, ale některé ty úvahy jsou inspirující.

Osobně nevěřím na "postkapitalismus", ale na nějaký mix liberalismus + demokracie + základní příjem. Finanční nerovnost mezi lidmi nevidím jako problém - problém je fakticky jen stratifikace reálné životní úrovně, to čemu někteří říkají "nesouměřitelnost". Pokud máš sice dost peněz na účtě, ale systém je natolik silný, že si za ty peníze nejde objednat např. nájemnou vraždu - pak jde fakticky o menší míru reálné nerovnosti, než když se zůstatky na účtech od sebe sice formálně liší méně, ale rozdíly v mocenskéḿ postavení mají tvrdší podobu.

(Sorry za tldr, ale tenhle klub je stejně už totálně zničený)

Nevěřil bych že to někdy řeknu ale než tyhle pokusy jako NZP tak to radši Bureše s jeho "všeci kradnú" protože to je blíž realitě než idea že NZP bude stačit sociálně slabému nebo tělesně postiženému aby přežil, dělníkovi aby se vymanil z existencionální nouze, bohatému aby částku investoval a korupčníkovi aby nekradl.

XCHAOS: kdyby byl pojem privilegovany nepracujici uplne jasny tak po tobe nechci jeho definici.

No to prirovnani pracujicich k otrokum jaksi radeji prejdu.

Myslim,ze "kolektivni" prace je vetsina praci.At vyvijis software,stavis silnice,operujes pacienty,to vse jaksi spatne budes delat sam. Nevim proc to v tobe evokuje praci na poli s motykami.

LINKOS: ano, ale ZP právě nemá být tak vysoký, jako dnes např. kombinace různých dávek dohromady! On totiž vůbec není tak růžový, jak se všem jeví. Proto nechápu ten odpor, který pramení spíš z neinformovanosti (BTW, třeba i v tom Švýcarsku v tom referendu ho vůbec nepožadovali v té absurdní výši - média se chytla v podstatě nějakého absurdního výroku...)

Pojem "privilegovaný nepracující" je podle mě úplně jasný. Je to ale samozřejmě ten poslední, kdo se bude chtít dělit s neprivilegovanými nepracujícími, takže to celé nemá velkou šanci na úspěch.

Problém s přidáváním těm, kdo něco dělají, je dnešní vysoká míra zdanění pracovní síly. Stát se vlastně chová jako "majitel otroků" ("občanů"), kterému zaměstnavatel za "zapůjčení" těchto otroků musí pořádně zaplatit. Navíc méně substituovatelná, kvalifikovaná práce přispívá do státní kasy víc, než nekvalifikovaná - což samozřejmě tyhle lidi demotivuje a vede je přesně k takovým těm grassroots pravicovým úvahám o přerozdělování.

Problém s jinými způsoby zdaňování, než je zdanění práce je ten, že se špatně hlídají. Skoro každý business lze důsledným bezhlavým reinvestováním přivést do ztráty (a můžeš pochopitelně žít z provizí, které dostaneš od těch, kterým přihraješ zakázky). Je hodně diskutabilní, jestli soukromý sektor někdy bude souhlasit s odvody, na kterých by šlo postavit ZP: proto taky celou dobu říkám, že to není jednoduché a že je to překvapivě nepopulární téma.

Každpádně, vím, že je to už tldr, ale napíšu to ještě jednou: s Varoufakisovou představou, že ZP je "dividendou z kolektivní práce" zásadně nesouhlasím. "Kolektivní práce" s motykama na poli nevytvoří rozhodně dost velkou hodnotu, aby jí šlo nějak rozdělovat jako ZP. ZP je skutečně dividendou - ale dividendou z veřejného kapitálu (tudíž, aby ho bylo možné vyplácet, nemůže být ve společnosti zřejmě privatizováno úplně všechno, ale nějaké zdroje musí zůstat pod veřejnou kontrolou)

Fakticky, na utopické myšlenky typu ZP můžeme teď nějaký čas zapomenout. Lid si zvolil Babiše, ten nám ze státu udělá rodinnou firmu... a nemám pocit, že by tím měl na mysli vyplácení kapesného.

FIONOR: ano, to vím :-) existují různé formy komunismu, já si myslím, že Piráti nejsou např. anarchokomunisti (protože se zapojili do existujícího systému parlamentní demokracie), nejsou ani bolševici (protože nehlásají násilné převzetí moci, kterou by pak už nepustili) a nejsou v podstatě ani "demokratičtí socialisté" (protože nechtějí nic znárodňovat ani vyvlastnění).

Reforma copyrightového a patentového systému nemá nic společného se znárodňováním. Je to regulace podobného typu, kdy soukromý pozemek zůstává soukromým pozemkem, ale po narušiteli nebudeš střílet z tanku a pokud to není zastavěná plocha,ale les, tak zůstává právo volného průchodu krajinou, apod. - v podstatě rozšíření fair use není žádným "znárodněním" ani náhodou. Je to v podstatě jen "omezení možné míry omezování"... a v podstatě, i když se ten požadavek formuluje seberadikálněji, tak nejlepší, čeho je možné v současné situaci dosáhnout, je stejně maximálně tak udržení současného stavu místo přitvrzení...

XCHAOS: ehm,tak nejak uz na ty nepracujici celkem prispivame uz dnes,jsou tu drazsi srandy nez nezamestnani,ale ty ruzne podpory v nezamestnanosti,prispevky na bydleni,podpora zemestnani lidi z pracaku,placeni zdravotniho atd. taky nestoji zrovna malo. A to ani nemluve vedlejsi veci jako naklady na souzení,vezneni nekterych lidi co dlouhodobe nepracuji a chteji prachy.
Nemel byt todle prave argument pro zavedeni ZP,ze kdyby vsichni dostavali stejnou castku na pokrytí zakladnich potreb,tak by se nakonec vlastne usetrilo,jednak na tech ruznych podporach a jednak v soudnictvi.

Vysvetli mi prosim nejak strucneji co jsou to podle tebe privilegovani nepracujici oproti tem neprivilegovanym nepracujicim a jak by se meli spolu delit.
Co myslis tim pridat tem co delaji neco co je fakt potreba,jakou formu by to melo mit a jak odlisovat co je skutecne potreba a co nikoli.

VYHULENY_UFO: ale samozřejmě, že vzniku rovnostářské sekty brání to, že by se nejdřív museli složit na ten barák, což dnes nemůžou. Paradoxně, ZP by měl otevřít cestu k podobným experimentům (zjistí, že se buď změní v uzavřenou sektu, nebo utečou..).

Nejsem BTW žádný extrémní kolektivista a fanoušek komunit. Věřím v dobrovolné, spíše dočasné sdružování s přáteli či s lidmi, se kterými pracuji na společném díle. Ale komunity fungují nejvýše po dobu jedné generace, když mají fakt silnou myšlenku. Za příklad dobrovolných kolektivů (žádná nucená kolektivzace) byly považovány izraelské kibucy. Některé děti vyrůstající v kibucech ale silnou mírou kolektivizace nesly dost těžce, a jejich hlavním snem v dospělosti bylo odejít (což ale není tak snadné, protože ze společného majetku si nic neodnesou... to není jako prodat byt v SVJ...)

V podstatě extroverti do nějaké té kolektivní komunity možná zapadnou, ale ne všichni se rodí jako extroverti - a pro introverty má zapojení do sociálních struktur daleko větší "provozní režii". Toto prostě není pro každého.

Každopádně komunity jsou odbočka a se ZP nemají moc společného. Komunity, kromě nejradikálnějších sekt, jsou většinou jen sdružení na platformě stávající společnosti a stávajících pravidel hry, a rozhodně je nejde přeceňovat.

Pravidla stanovuje společnost: když to dovedu ad absurdum, nemůžeš dnes běhat po ulici bez kalhot. Ano, někdy nás k tomu donutí počasí :-) ale minimálně v létě jsou to pravidla. ZP je jednoduše "dškodné" vyplácené společností jednotlivcům za to, že musí nosit kalhoty :-) (je to prostě jen zástupný příklad: pravidel sociální interakce je nespočet, a každý programátor ví, že každá další instrukce, kterou má procesor zpracovat, má svojí režii: neexistuje nic, jako "dodržování pravidel bez režie"...)

Rád bych zdůraznil, že nesouhlasím se ZP podle Janise Varufakise, který prý tvrdí něco ve smyslu "Můžeme začít uvažovat o hodnotě jako o produktu kolektivní práce. Nepodmíněný základní příjem se pak může stát dividendou z této práce".. No tak to teda rozhodně ne!

Přeloženo do češtiny - to co říká, je přesně to, co ZP vyčítají jeho (převážně pravicoví) kritici: tedy, že by nutil jedny lidi, aby pracovali pro ty, kteří nepracují.

Fakt mi nezbyde, než se přihlásit do té Piráty vyhlášené soutěže o zdůvodnění a návrh provedení ZP... protože se mi prostě nechce komukoliv vyplácet "dividendu z mé práce". Stručně řečeno - ti, kteří doopravdy nepracují a jsou privilegovaní, musí být více solidární s těmi, kdo nepracují a nejsou privilegovaní. Ale ruce pryč od těch, kteří doopravdy pracují! Pokud dělají něco, co je fakt potřeba, musíme jim naopak přidat - a ne "vyplácet dividendu" z jejich práce.

VYHULENY_UFO: lol, piráty nevolím, nejsem přece komunista:D

FARFELOO: a pokud ten tvuj vyhraje, muze nastolit NZP... ale pochybuju, ze by pirati ziskali nejakou majoritni vetsinu. ale to uz tady taky bylo, ze se mam stat ridit jako soukromy subjekt.

VYHULENY_UFO: V politice si taky určují pravidla soukromé subjekty. Dneska jdu volit...

FARFELOO:
sorry, ale politika neni sport, kde si pravidla urcuji soukrome subjekty.

tobe taky nic nebrani koupit vybydlenej barak a zalozit si komunitu, kde budete vsechen prijem odevzdavat do spolecny kasy a z ni si pak rozdelite spolecne chudobu. to funguje jen v kolektivu lidi, kteri sdili spolecnou myslenku.

realny svet je ponekud jiny, protoze v nem vsichni nejsou sportovci, pirati nebo komunisti.

V tomhle článku je skryta krásná paralela ze sportu:

Why American Sports Are Socialist - The Atlantic
http://www.theatlantic.com/business/archive/2016/06/why-american-sports-are-socialist/487640/

Americký sportovní ligy jsou všeobecně známý vysokou kvalitou hry a vysokýma výdělkama. Zvláštní ale je, že na ekonomicky liberální Ameriku je jejich fungování vlastně hodně levicový. Hráči mají svoje odbory, který už dávno prosadily platební stropy. Díky tomu, že pár týmů nemůže přeplatit ostatní, tak je soutěž vyrovnanější a mnohem zajímavější pro diváky, kteří jsou ochotni utratit víc peněz.

Potom je taky zajímavý, že nejslabší tým nevypadává do nižší soutěže, ale naopak dostává možnost prvního místa v draftu. Tam si může vybrat nejlepšího hráče a to tým vrací do hry. Namísto toho, aby fanoušci halu slabýho týmu opustili, tak můžou fandit nové hvězdě.

Kdyby liga byla celá ekonomika, tak se nabízí myšlenka, že z rovných příležitostí profitují v dlouhým období všichni - ne jenom šejk, kterýmu patří nejbohatší klub, jako tomu je v Evropským sportu. Stejně tak profitují všichni z toho, když se nejslabším členům podá pomocná ruka.

Tuhle paralelu můžeme rozšířit i na pravidla vlastní hry. V basketbalu jsou nějaký základní pravidla, který všichni považují za "přirozený" - že se hraje jenom rukama, výška koše, druh balonu, velikost hřiště a tak. To je jako naše prostředí. Pak jsou nějaký morální pravidla - fauly a tak. Potom jsou pravidla, který dělají hru přehlednou a fér. Třeba, že se hraje vždycky 4x10 minut, že se hraje 5 na 5 a tak... Ale potom je spoustu pravidel, který dělají tu hru zajímavou. A s těma pravidlama se postupně hýbe, aby byla liga výdělečná.

Třeba posunuli trojku o metr dál. Prostě se rozhodli to ztížit takovou daní. Nebo je pravidlo, že do 24 vteřin musíš hodit na koš. Dřív to bylo 30. 8 vteřin na překročení poloviny hřiště. 3 vteřiny být bez míče pod košem. To nejsou pravidla, který nutně patří k basketbalu, ale dělají ho zajímavějším a tím pádem výdělečnějším. Laissez faire přístup je pouliční basket, kde se žádný fauly nepískají. Na to se potom nikdo dívat nechodí...

Dokonce zakázali čerstvým absolventům střední školy hlásit se do draftu NBA, protože spousta z nich v basketu neuspělo a nic potom v životě neuměli. Tomu říkám sociální politika jedné z nejvýdělečnějších lig světa :-)

A proto má význam přemýšlet nad pravidlama v ekonomice. Aby to bylo pro všechny zúčastněný zajímavý. Wilt Chamberlain taky nepřestal hrát, když mu zakázali smečovat při trestných hodech...

Jen tak pro srandu, tady je seznam změn v pravidlech NBA, který se udály kvůli stylu hry konkrétních hráčů:

https://www.reddit.com/r/nba/comments/1aexwv/players_that_caused_nba_rule_changes/

JIMIQ: No, to zase nevím. Myslím, že ty daně ze mzdy jsou prostě titulem k těm veřejným službám. Obzvlášť pojištění, ale i ostatní věci. Co nejširší okruh lidí by měl participovat na rozpočtu státu.

Problémem jsou téměř neexistující daně z kapitálu a hlavně z finanční činnosti. Jednak jsou nízké, ale hlavně bez globální daňové soustavy nevymahatelné. Velké firmy se vždy schovají do nějakého ráje, zakládají různá SPV přes která to perou...

Daň z majetku je trošku problematická, protože ty peníze za který je to nakoupený už jsou párkrát zdaněný.

Ale s daní z nemovitosti (progresivní) bych určitě souhlasil. Hromadit takhle omezenej zdroj, kterej je základní lidskou potřebou mi prostě příjde trochu složitý. Na druhou stanu - prostory v průmyslových a obchodních zónách a tak bych tímhle určitě nedanil.