• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: jenže já popravdě nechci vymýšlet přídělový systém, ale základní příjem. spotřební daně na návykové látky jsou pochopitelné, je jasné, že systém ZP by se ladil, aby bylo na chleba spíš než na chlast... ale ve chvíli, kdy z toho uděláš potravinové lístky, máš z toho přídělový systém a ne ZP a když zavedeš regulaci cen, máš z toho Venezuelu a ne Evropu (stejně tak když to budeš financovat tiskem peněz, máš z toho Zimbabwe)

    Dosáhnout funkčního ZP vůbec nebude snadné a nikdy jsem netvrdil, že bude. Nicméně, od zdejších odpůrců ZP jsem přesvědčný, že ZP je v zásadě dobře.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    XCHAOS: taky to muze mit formu jinou nez financni hotovosti. Navic se uvazuje o licencich na prodej alkoholu,pak by se jednoduse nedalo zaplatit z tohoto uctu,ci touto jinou menou za veci jako je alkohol a cigerety. Nemuzu za tebe vymyslet argumenty a reseni.
    Pokud pokladas za "skutecny problem",ze by pristehovalci vykonavali spatne placenou praci,tak asi budu premyslet o tvem dusevnim zdravi.
    Jeste jednou ZNP ma poskytnou dostatek penez na zakladni obzivu a strech nad hlavou, coz nejsou 4000.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    VYHULENY_UFO: uplne vidim armadu husakovych duchodcu zivoricich z nzp :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: nezlob se na mne, ale pokud by sis projel toto auditko, na otazku, jak vyresi NZP problem duchodu a duchodcu nedokazal nikdo z mistnich fans odpovedet.
    kazdej duchodce bude rad za duchod par susnu a ted si predstav to skolstvi, zdravotnictvi a vubec sluzby jak vsichni pracuji radostne za nzp....

    //jinak se omlouvam, tady sem prestal cist tech plus 20, protoze to urcite nema smyl. :D
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    dobrý by bylo od zítra přestat zvedat současné důchody a garantovat příští důchody a až systém sám doběhne (za 40-60 let) začít uvažovat nad NZP :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JIMIQ: ano, vychází to méně, než je dnešní uznané životní minimum, trochu víc, někde kolem 4000 Kč. Dnes jsou lidé, kteří vhodnou kombinací dávek a např. příspěvků na bydlení dosáhnou na víc. Také je třeba uvědomit si, že by šlo o reformu sociálního sytému, tedy např. po vyhazovu z práce by se člověk místo podpory propadl hned na ZP.

    Není to nijak populární ani populistické opatření, protože lidi, co se v dnešním systému "naučili chodit", by si spíše pohoršili. Dále se toho obává menšina závislá na zdravotních důchodech (netroufám si ale navrhovat ZP, který by měl nahradit zdravotní důchody, navíc náklady na ně jsou stejně jen zlomkem dnešních sociálních dávek).

    Spíš chci rozbít představu, že dnes je sociální role státu malá a ZP by jí nějakým zásadním způsobem zvyšoval. ZP spíš mění vzájemný vztah občanství a ekonomického života: být občanem se nově stává hodnotou samo o sobě. Je to mj. alternativa k nesmyslům typu zavádění povinné volební účasti, apod. - ne náhodou se tenhle koncept v éře francouzské revoluce označoval za "občanskou mzdu".

    Jinak já osobně očekávám, že je to debata na dalších 50 až 100 let, i když třeba už za 10 let se počet lidí, co pro to budou mít větší pochopení než dnes, může začít zvyšovat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    LINKOS: co třeba, že tržní cena některých nepopulárních prací by po zavedení ZP vzrostla? (aniž by někdo řešil minimální mzdu). Dělali by to lidé, co nic jiného neumí a přesto si chtějí přivydělat nad rámec ZP. Což je otázka motivace, ale v krajním případě by stačilo pohlídat, aby ZP nestačil k ufinancování "trvale udržitelného alkoholismu" (což je v podstatě i skandinávský model sociálního státu)

    jinak skutečný problém by bylo, že špatně placené práce by následně byli ochotni vykonávat přistěhovalci... jak říkám, ZP má sice některé vážné problémy, které by bylo nutné řešit, ale odpůrci ZP chtějí zpochybnit samotný ZP jako takový, tzn. v debatě se nedostaneme ani k těm vážným problémům.
    LINKOS
    LINKOS --- ---
    JIMIQ: jsem mel za to ze zakladni myslenka NZP je v tom,ze to musi zajistit zakladni preziti,tedy uplatit z toho minimalni naklady na bydleni a stravu. Akorat nevim kdo bude uklizet hajzliky :-)
    JIMIQ
    JIMIQ --- ---
    Musim trosku pomoct xchaosov, protoze zapomina na svoje vlastni napady. Nzp chtel financovat tiskem penez - CNB za tri roky vytiskla pres 500 mld kc. Cast nzp je jiz nyni "vyplacena" tzv slevou na dani, dejme tomu 3m zamestnancu, to je dalsich 6 mld mesicne. Dale by se mohla zrusit podpora hypo uveru (vraceni dane), to je nevimkolik. Dejme tomu jsme na cca 21 miliardach mesicn, tj 2100 kc na osobu. Rekneme ze 80% pujde na okamzitou spotrebu, prumerna dph je 17%, to jsou dalsi skoro 3 miliardy mesicne, tj 300kc mesicne. Ted je otazka jestli zrusit dalsi vyjimky z dani (deti, atd) nebo pouzit na nzp tech 30 mld rocne co ze soc vydaju nejsou duchody... Dostali bychom se na treba 3000 kc mesicne. Stoji to za to?
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MANFRED: k tomuto ucelu se puvodne zavadela spotrebni dan z paliv (ktera dnes tvori podstatnou cast jeho ceny). Takze myto ano, ale soucasne by se mela zrusit ta spotrebni dan - kde vynos mel byt urcen prave na udrzbu silnicni site. Prachy samozrejme davno mizi jinde (do SFDI jde jen zlomek vyberu) a puvodni ucel dane nikdo radsi nepripomina...
    Aby takhle casem neskoncilo i myto - ono je to lakave, danove prijmy z dopravy jsou velke a prosustrovat ty prachy jinde nez v silnicich/zeleznicich pro mnohe zajimave, zejo... :)
    MANFRED: prosimte, xChaos nikde za hranicema nebyl - a kdyz, tak mozna na kole - nemuzes od nej cekat, ze by vedel jak to se silnicema a dalnicema po Evrope je :D
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS:
    Prosim Tě jak jsi došel k výběru mezi státem a válkou gangů třeba u mýtnýho, dálnice který nespravuje stát jsou celkem běžný, dokonce i v postkomunistickejch zemích, a válka gangů tam nezuří (stejně jako v mnoha jinejch oborech, u nás třeba železnice).

    Dobrovolně se moc věcí neděje, třeba zrovna ty daně moc dobrovolný nejsou :-)

    Počkej, jak elity a oligarchie, líp než člověk žijící jen ze ZP se snad bude mít každej, kdo bude ochotnej dělat,
    tudíž pracující uklizečka Anča se bude mít líp a komfortněji než profesor kterej nemaká (i když ho bude zčásti živit svejma daněma aby nechcíp) protože bude mít plat + ZP a na tom teda nic zlýho nevidim (ale nejsem levičák). Pokud ne, líčíš mi tu nějakou pokročilou verzi socialismu :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: já to ale uvedl jen jako příklad. kažopádně, pokud tvoje majetková práva nějak omezí práva někoho jiného (to se děje třeba při většině forem dopravy, proto jsem vytáhl mýtné, které nemá charakter daně), tak má dnes na to reálné vynucení práv monopol stát. (alternativou k tomuto monopolu je nějaká válka gangů, v podstatě, která by určitě nebyla levnější).

    protože směřujeme ke světu, kde se věci dějí dobrovolně, místo aby byly vynucovány silou, tak logicky směřujeme i k tomu, že stát budoucnosti bude občanům vyplácet základní příjem, místo aby utrácel prostředky za represi vůči občanům. a nakonec se to může ukázat levnější, než dnešní formy vytváření konsensu...

    jiná věc je, že elity (a oligarchie) si zřejmě nějak zajistí, aby jejich životní standard byl vyšší, než standard lidí, žijících pouze ze ZP. Toto je vysoce pravděpodobné, většina lidí prostě nemá tendence nějak řešit, jestli je společnost "spravedlivá", ale řeší prostě svůj vlastní komfort.

    ZP bude prostě něco jako když máš dnes veřejné osvětlení - taky se dá argumentovat, že kdo si vlastní prací nevydělá na baterku, nebo aspoň na louči, tak ať nechodí v noci ven. Přesto vynakládáme nemalé prostředky na provoz veřejného osvětlení. (Jde si přitom ale docela snadno představit společnosti budoucnosti, která se místo na výdajích na veřejné osvětlení shodne právě na tom základním příjmu - a někdo si za něj koupí čelovku, jiný zůstane doma a utratí ho jinak :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: To není třeba, stačí prosadit, že mýtný se platí všude a je po výhodě nevýhodě, navíc lidi si v obchodě připlatí za mýto rádi, když se jim dá iluze kterak se zkrejhli zlí dopravci.
    Divný je, že když se z procesu vynechá stát a silnice je tedy soukromá, rázem problém mýtné kdesi, silnice s dírama dost pomine, akorát to nezaměstná dost státních ouřadů. :-).
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    MANFRED: ne, není to daň... provoz silniční sítě je v tomto případě služba. pokud vynalezneš teleportaci, nevyužiješ tuto službu a získáš na trhu jistě výhodu :-)
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    XCHAOS: Mýtný je jen taková skrytá daň kterou zaplatí spotřebitel z toho, že zboží bylo dopravováno po komunikaci s mýtem.Protože dopravce ho naúčtuje distributorovi k ceně dopravy, distributor ho přičlení k ceně svých služeb, prodejce k ceně výrobku a pic ho, konečný spotřebitel při koupi výrobku zaplatí mýto a nadává, že je zboží drahý (pochopitelně na zlýho obchodníka) :-)

    Co vim, tak něco z mýta zbyde, minulej rok něco přes 9 miliard, a to doputovalo do fondu dopravní infrastruktury, pokud si stát vyrobil blbou smlouvu (teda pro stát, určitě ne pro ty, co to za stát vyjednávali), to už je problém, kterej asi ZP nevyřeší.

    DANYSEK: Ve finále to třeba ve fabrice vypadá tak, že dřív byla bába, co otevřela ventil, dneska sedí bába u počítače, o ten se stará sčotmistr a elektroventil servisuje ventilmistr a maník na elektročást armatury, plus elektrikář, když se něco podělá na přívodu blesků do drátů (teda u nás navíc s chlapem, co píše žádanky na práci aby se servisovalo, chlapem co z žádanek vyrábí pracovní příkazy a hlídá to další chlap, aby se to dělalo rentabilně a správně).
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: nevim z ceho usuzujes, ze automatizace implikuje mene pracovnich mist. Jen nektere typy pracovnich mist zanikaji - ale jine (nove) naopak vznikaji - a realita je takova, ze je tezke je obsadit (nejsou lidi). Chapu, ze to ve svem zaprdenem kanclu malicke firmicky neregistrujes, ale to fakt neni dukaz vseobecne pravdy ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak tohle ale stěží můžeš podsouvat stoupencům ZP - ti právě argumentují, že stále větší množství pracovních míst je nahrazováno automatizací. chápu, že různé problémy a záludnosti ZP jde kritizovat (jenom je to tak strašně _snadné_ ty problémy kritizovat, že mi prostě přišlo zajímavější postavit se v tomto případě argumentačně na stranu, která to má těžší... obhájit ZP je daleko větší výzva, než ho prostě setřít... ) - ale i ta kritika by se měla dělat dobře, a použít jako rádobyargument čirý opak argumentace stoupenců ZP je... čirý trolling, sorry.

    MANFRED: mno, co takhle mimodaňové příjmy, třeba takové mýtné? teď to jde do kapsy provozovateli, který si vyloboval prodloužení pro stát nevýhodné smlouvy....
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    DANYSEK: A měli z čeho platit daně, aby bylo na ZP. Už jsme to ekonomicky zmákli....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    MANFRED: zeleznici zachovat! :D jen misto lokomotiv budou vagony tlacit lidi, aby meli co delat :D
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    A daně jsme nuceni zvýšit, abychom následně mohli těmito prostředky zmírnit následky vysokého zdanění na daňové poplatníky.
    Pak už jen přerušit železnici, aby se vytvořila spousta nových pracovních příležitostí při překládce zboží a rozflákat okno aby se pomohlo k blahobytu:-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: to neni zadny offset. Zdroje na duchody jsou ucelove vytazene z penezek aktualne pracujicich...
    A kdybys tech 370 miliard chtel rozdelit mezi vsechny, tak vysledkem je... almuzna pro kazdeho. Z ceho to chces tem duchodcum dorovnat, to fakt nevim (logicky to je dalsi naklad) :D
    Ne, ty mas fakt uvazovani petileteho ditete...
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam