XCHAOS:
Prosim Tě jak jsi došel k výběru mezi státem a válkou gangů třeba u mýtnýho, dálnice který nespravuje stát jsou celkem běžný, dokonce i v postkomunistickejch zemích, a válka gangů tam nezuří (stejně jako v mnoha jinejch oborech, u nás třeba železnice).

Dobrovolně se moc věcí neděje, třeba zrovna ty daně moc dobrovolný nejsou :-)

Počkej, jak elity a oligarchie, líp než člověk žijící jen ze ZP se snad bude mít každej, kdo bude ochotnej dělat,
tudíž pracující uklizečka Anča se bude mít líp a komfortněji než profesor kterej nemaká (i když ho bude zčásti živit svejma daněma aby nechcíp) protože bude mít plat + ZP a na tom teda nic zlýho nevidim (ale nejsem levičák). Pokud ne, líčíš mi tu nějakou pokročilou verzi socialismu :-)

MANFRED: já to ale uvedl jen jako příklad. kažopádně, pokud tvoje majetková práva nějak omezí práva někoho jiného (to se děje třeba při většině forem dopravy, proto jsem vytáhl mýtné, které nemá charakter daně), tak má dnes na to reálné vynucení práv monopol stát. (alternativou k tomuto monopolu je nějaká válka gangů, v podstatě, která by určitě nebyla levnější).

protože směřujeme ke světu, kde se věci dějí dobrovolně, místo aby byly vynucovány silou, tak logicky směřujeme i k tomu, že stát budoucnosti bude občanům vyplácet základní příjem, místo aby utrácel prostředky za represi vůči občanům. a nakonec se to může ukázat levnější, než dnešní formy vytváření konsensu...

jiná věc je, že elity (a oligarchie) si zřejmě nějak zajistí, aby jejich životní standard byl vyšší, než standard lidí, žijících pouze ze ZP. Toto je vysoce pravděpodobné, většina lidí prostě nemá tendence nějak řešit, jestli je společnost "spravedlivá", ale řeší prostě svůj vlastní komfort.

ZP bude prostě něco jako když máš dnes veřejné osvětlení - taky se dá argumentovat, že kdo si vlastní prací nevydělá na baterku, nebo aspoň na louči, tak ať nechodí v noci ven. Přesto vynakládáme nemalé prostředky na provoz veřejného osvětlení. (Jde si přitom ale docela snadno představit společnosti budoucnosti, která se místo na výdajích na veřejné osvětlení shodne právě na tom základním příjmu - a někdo si za něj koupí čelovku, jiný zůstane doma a utratí ho jinak :-)

XCHAOS: To není třeba, stačí prosadit, že mýtný se platí všude a je po výhodě nevýhodě, navíc lidi si v obchodě připlatí za mýto rádi, když se jim dá iluze kterak se zkrejhli zlí dopravci.
Divný je, že když se z procesu vynechá stát a silnice je tedy soukromá, rázem problém mýtné kdesi, silnice s dírama dost pomine, akorát to nezaměstná dost státních ouřadů. :-).

MANFRED: ne, není to daň... provoz silniční sítě je v tomto případě služba. pokud vynalezneš teleportaci, nevyužiješ tuto službu a získáš na trhu jistě výhodu :-)

XCHAOS: Mýtný je jen taková skrytá daň kterou zaplatí spotřebitel z toho, že zboží bylo dopravováno po komunikaci s mýtem.Protože dopravce ho naúčtuje distributorovi k ceně dopravy, distributor ho přičlení k ceně svých služeb, prodejce k ceně výrobku a pic ho, konečný spotřebitel při koupi výrobku zaplatí mýto a nadává, že je zboží drahý (pochopitelně na zlýho obchodníka) :-)

Co vim, tak něco z mýta zbyde, minulej rok něco přes 9 miliard, a to doputovalo do fondu dopravní infrastruktury, pokud si stát vyrobil blbou smlouvu (teda pro stát, určitě ne pro ty, co to za stát vyjednávali), to už je problém, kterej asi ZP nevyřeší.

DANYSEK: Ve finále to třeba ve fabrice vypadá tak, že dřív byla bába, co otevřela ventil, dneska sedí bába u počítače, o ten se stará sčotmistr a elektroventil servisuje ventilmistr a maník na elektročást armatury, plus elektrikář, když se něco podělá na přívodu blesků do drátů (teda u nás navíc s chlapem, co píše žádanky na práci aby se servisovalo, chlapem co z žádanek vyrábí pracovní příkazy a hlídá to další chlap, aby se to dělalo rentabilně a správně).

XCHAOS: nevim z ceho usuzujes, ze automatizace implikuje mene pracovnich mist. Jen nektere typy pracovnich mist zanikaji - ale jine (nove) naopak vznikaji - a realita je takova, ze je tezke je obsadit (nejsou lidi). Chapu, ze to ve svem zaprdenem kanclu malicke firmicky neregistrujes, ale to fakt neni dukaz vseobecne pravdy ;-)

DANYSEK: tak tohle ale stěží můžeš podsouvat stoupencům ZP - ti právě argumentují, že stále větší množství pracovních míst je nahrazováno automatizací. chápu, že různé problémy a záludnosti ZP jde kritizovat (jenom je to tak strašně _snadné_ ty problémy kritizovat, že mi prostě přišlo zajímavější postavit se v tomto případě argumentačně na stranu, která to má těžší... obhájit ZP je daleko větší výzva, než ho prostě setřít... ) - ale i ta kritika by se měla dělat dobře, a použít jako rádobyargument čirý opak argumentace stoupenců ZP je... čirý trolling, sorry.

MANFRED: mno, co takhle mimodaňové příjmy, třeba takové mýtné? teď to jde do kapsy provozovateli, který si vyloboval prodloužení pro stát nevýhodné smlouvy....

DANYSEK: A měli z čeho platit daně, aby bylo na ZP. Už jsme to ekonomicky zmákli....

MANFRED: zeleznici zachovat! :D jen misto lokomotiv budou vagony tlacit lidi, aby meli co delat :D

DANYSEK: tak v mém návrhu ZP důchody offsetuje, pro zaměstnané je zase formou nezdanitelného minima. těch, kteří by reálně dostali něco tam, kde dnes nedostávají nic, není tolik - naopak by byli lidi, kteří by přišli o různé kombinace dávek.

vzhledem k tomuhle všemu by myšlenka ZP byla extrémně nepopulární, ale trvám na přirovnání, že je to myšlenka podobná myšlence všeobecné gramotnosti např. v 17.století, tzn. sto let poté už nikoho nepřekvapovala a přikročilo se k její implementaci. Dnes je vývoj rychejší (ale zase nevíme o kolik). Vzhledem k některým trendům rozkladu společnosti se může ukázat, že alternativou k ZP bude přídělový systém (ostatně např. program Food Stamps v USA je kompromisem mezi přídělovým systémem a ZP...)

XCHAOS: z toho 370 miliard duchody... ano, moc na to "ostatni" ti nezbylo :D
ach ty pocty, ach ty pocty... v ucivu ze zakladni skoly mas velke mezery :D

DANYSEK: počkej... 400 miliard ti přijde málo?

no nic.. kdo si kliká, nezlobí.

no tak nebourejte detem babovicky z pisku, budou brecet.

XCHAOS: myslis tu tlustou caru k MPSV, kde drtiva vetsina jsou v realu starobni duchody? :D Bohuzel do takoveho detailu ten tvuj odkaz bohuzel uz nejde - netusim, zda je to zamer, ci jen chyba :D Kazdopadne informace je neuplna.

DANYSEK: něčím se začít musí :-) je na tom dobře vidět, že sociální výdaje jsou klíčové i dnes - dnešní státy jsou sociální státy, ZP by představoval jejich zásadní reformu, ale nikoliv zrušení.

to, že debata o ZP je na většině forem tabu (mimochodem, zvedá se proti tomu vlna odporu i u Pirátů, kterým s jídlem roste chuť a mají pocit, že aby se od těch letoších 3% dostali ke kýženým 5%, tak se budou muset nějak více normalizovat, de-utopizovat a popravdě daleko více pošilhávají po "antizelené" populistické vlně, než aby se snažili voličům vysvětlovat něco, čeho se stejně všichni bojí...)

XCHAOS: chceš naznacit, ze už si umis najít rozpočet na wiki? Congrats...