• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANYSEKDANYSEK: myslím že jsme se uplně nepochopili. 100% nezaměstnanost je chiméra, určité procento zaměstnaných je zřejmě nevyhnutelné a ničemu nevadí.

    no a jak vidím, tak jsme u věčného argumentu "nasrat na jakékoliv stopy levicového myšlení, protože komouši." no. tady obvykle nemá cenu pokračovat v diskuzi, protože tvůj světonázor pravděpodobně nezměním.

    ale tak že jsou ty vánoce, tak ještě chvilku. tenhle argument se ve světle posledního vývoje ukazuje jako dost nebezpečný, protože nahnal evropské sociální demokracie z leva do centra politického spektra. lidé ne až tak vzdělaní a s průměrnými příjmy volívali sociální demokracie, protože v nich viděli zastání. dneska jsou sociální demokracie vesměs v prdeli, protože jednak nenabízí program nijak radikálně odlišný od středopravicového mainstreamu, druhak léta oportunismu vedly k tomu, že jsou ty strany logicky plné ideově zcela prázdných oportunistů, jak vidno na exotech v čssd. nemaje levicové alternativy, volí nevzdělaný frustrovaný volič v lepším případě babiše, v horším případě někoho z pravicových populistů.

    já se bolševiků v žádném případě nezastávám, hlavně proto, že jsou minulostí a nemá cenu se jejich pojetím společnosti příliš zabývat ve vztahu k současnosti. je imho celkem nepravděpodobné, že by nzp vyústil v osmdesátkovou depresi zničeného životního prostředí. takhle se to dělalo v historii, nevidím důvod, proč by se měly věci opakovat. země, které dnes experimentují s nzp jsou nejrozvinutější na světě. btw je přinejmenším diskutabilní, zda komunisti můžou za uplně všechny průsery 2. pol. 20. stol. v česku. myslím že hodně negativních jevů má hlubší historické kořeny.

    je jasné, že je třeba danit rozumně. nicméně pokud se nápad s nzp uchytí v celé evropě, může se časem stát, že velké podniky přestanou mít kam utíkat a přistoupí na požadavky státu jako všichni ostatní. taky by se mohlo stát, že lidem začne třeba doopravdy vadit danění velkých podniků v zahraničí a budou na takové vykutálence patřičně nasraní. ovšem takový optimistický vývoj vyžaduje rozvinutou občanskou společnost a taková společnost potřebuje především úplně jinou vzdělanost a pokud si budeme nadále myslet, že je super nápad hnát mladé lidi ze středních škol do zdejších montoven a nízkopříjmové vysokoškoláky zkásnout za projevený zájem o svět, uteče zřejmě ještě hodně vody.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    OLDASADLO: 100% zamestnanost je chimera, urcite procento nezamestnanych je prirozene a nicemu nevadi.

    Dobu, kdy zemi "vlastnil" pracujici lid jsme tu uz meli. Vysledkem byla znicena krajina, rozpadajici se obytne domy, chatrajici a zastarale tovarny nicici zivotni prostredi. Stopy toho jsou kolem nas patrne dodnes. Ono vlastnictvi neni jen o tech benefitech, jak si mnozi mysli. Je to take spousta starosti...

    Ale ano, ona lidska zavist dokaze hodne :) Bohuzel malokdy produkuje nejake hodnoty. Nejake "celosvetove" zdaneni majetku je take utopie. Narody jsou ruzne, z toho vyplyvaji rozdily i v legislative napric jednotlivymi zememi. A "zdaneni bohatych" v jedne zemi s cilem ziskat zdroje pro NZP.. ehm.. kapital jen odleje mimo tu zemi s tak blbym napadem. A jses zpet u problemu, kde na to chces brat zdroje...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Zrovna ty jses dukazem toho, jak kazdy v IT vytrenovatelny neni, zeano. Svym poznanim si zamrznul na urovni 90.let minuleho stoleti, jak dokazuji tve vyroky vsude okolo :) A novejsi veci proste nedavas - tu neschopnost balis do podobnych slohu.

    Urcita mira nerovnosti je prirozena a vzdy tu bude. Jednak vychazi z nutnosti specializace - umet dnes vse pri komplexite lidskejo poznani proste mozne neni, stejne tak svoji roli hraji dispozice kazdeho cloveka. Predstava super-rovne spolecnosti je kravina na kvadrat.

    Podobnych pozadavku historie uz par zaznamenala a dusledky jednoho z tech experimentu, kdy zde vladli a rozhodovali nevzdelani delnici si neseme dodnes. Doporucuji exkurzi do regionu zatizenych prumyslovou vyrobou z dob komunismu... predstavy onech panu byly podobne jako ty tvoje o NZP.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    XCHAOS: notak je to prozatím ve fázi experimentu, rozdat všem finům od prvního peníze by bylo myslím i ve finsku považováno za zbytečně radikálně progresivní. a dávat uplně každému symbolické pětikilo měsíčně si myslím že je celkem blbost, páč pětikilo nikomu život nezmění, neznamená to, že prodavačka v albertu bude hákovat o den v měsíci míň.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: třeba věří, že by se k penězům vyplaceným na ZP místo na dotace dostal se svými schopnostmi stejně :-)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANYSEK: notak o stoprocentně bezpracovní společnosti se asi ještě bavit nemusíme, ale nedostatek inženýrů si myslím že není největší problém, protože je jich potřeba v porovnání s manuálními makáči zcela nepoměrně méně. já se hlavně bavím o armádách telefonistů, rozvažečů pizzy, pojišťováků, prodavačů a obracečů hamburgrů: stroje nebo počítače jsou, nebo do několika let budou v jejich práci lepší než oni. nějaký vědec napsal zajímavý paper o nahraditelnosti asi sedmi stovek jednotlivých povolání stroji, je to docela zajímavé:

    http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/future-of-employment.pdf

    nešmatlu po displeji a s lidmi co pracujou rukama jsem v denním kontaktu. můžu tě ujistit, že většina lidí chodí do práce kvůli penězům. jistě že existují lidé, které práce baví a bude to tak vždycky a práci si vždycky najdou. nicméně pokud dneska někdo řekne, že neví co by bez práce dělal, je to imho ve značném podílu mimo jiné tím, že máme takový škaredý kult práce: lidé jsou prací pro své okolí do značné míry definovaní, kdo tvrdě pracuje je obdivován a na flákače se nadává, říká se že práce šlechtí. 1% lidí vlastní polovinu planety, ale lidi na ulici si tak nějak myslí, že žrádlo je třeba si zasloužit. přivyknout ubíjející nudě nebo dřině v zaměstnání je považováno za známku dospělosti. já si osobně myslím, že to není uplně normální a souvisí to s všeobecným úpadkem sociálního myšlení v posledních dekádách, ale to už docela odbíhám.

    jinak hodně zajímavé čtení je na tohle téma je třeba srnicek, williams: Inventing the Future: Postcapitalism and a World Without Work a jestli tu neproběhl bertrand russel a jeho praise of idleness, tak fakt nevím, co jste tu tři roky dělali.


    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Zrovna Musk kterýho business je postavenej na dotacích a křivení trhu bude radit :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano - ale zkušenost v tvém oboru tě mohla naučit, že ne každého lze pozvednout na úroveň kvalifikované pracovní síly - resp. ano, lidi lze více vyškolit, vytrénovat, ale speciálně odstraňování poruch automatizovaných systémů vyžaduje určité analytické schopnosti, které prostě nemá každý.

    samozřejmě chápu, že tě láká představa, že ty sám budeš patřit k elitní technokratické vrstvě, zatímco ostatní budou pracovat v rolích služebnictva a bavičů - problém je, že ty elity takto přímo využijí jen zlomek populace, a ten zbytek se bude snažit si sloužit a zabavovat se navzájem - ale nikdo fakticky neví, jak moc bude společnost, kde většina populace pracuje jen v terciální sféře, vlastně stabilní.

    vlastně nevím, co máš proti společnosti, ve které si nějaké kritické dovednosti nutné pro údržbu fungování civilizace zachová většina populace - ale bude se jim věnovat spíš jen na částečný úvazek. celé je to o nových formách organizace takovéhle společnosti, které se můžou lišit od konvenční práce na plný úvazek.

    sám mám určité zkušenosti, pozitivní i negativní, v tomhle směru. na jedné straně máš "alternativní struktury nerovnosti", typu kryptoměny - účast v těhle strukturách se dnes jeví dobrovolně... ale asi už ne tolik dobrovolně těm, kdo třeba byli nuceni v bitcoinu zaplatit výpalné za rozšifrování vyhackových disků, apod. v zásadě je to koncept podobný kolonizaci Nového světa, zlaté horečce na Aljašce, apod. na druhé straně jsou schémata typu základní příjem, které ale nejsou ničím jiným, než opakovaním staletého liberálního konceptu "pozemkové reformy", tedy vyvlastnění movité dědičné aristokracie - akorát převedeným do dnešního kontextu automatizované korporátní výroby.

    základní příjem patří ze všech historických sociálních požadavků spíše k těm mírnějším - není to žádné volání po radikální absolutní rovnosti, nebo tak něco. je to prostě jen volání po tom, aby využívání sociálních záchranných sítí bylo jakousi kvalifikací - v stylu "nemít nic je první krok k úspěchu".
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OLDASADLO: jenže to je poněkud podmíněné "vítězstvím v loterii" a není to všeobecné. diskutabilně pozitivní na tom je, že se ti lidi co budou vylosováni, nebudou muset zdokonalovat v umění "říkat si o víc", která je všeobecným rysem konzumní společnosti zleva doprava - od odborů k rozmazleným elitám.

    obecně si myslím, že by bylo zajímavější dát aspoň symbolickou částku všem občanům, než zase vymýšlet nějaké loterie (ostatně v Norsku prý žádosti o invalidní důchod dostane vylosovaného soudce, s tím, že postoje soudců se liší on zcela benevolentního přístupu, kdy oprávným může být téměř každý, až po opačný extrém odmítnutí všech žádostí...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Elon Musk chce, aby státy platily všem svým občanům rentu | TESLAFAN
    http://www.teslafan.cz/clanky/elon-musk-chce-aby-staty-platily-vsem-svym-obcanum-rentu
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    OLDASADLO: Automatizace vsecko nespasi - i stroje je treba udrzovat - a to naopak klade naroky na udrzbu - vyzaduje kvalifikovanejsi silu, ktera jest nedostatkovym statkem... tak trosku dead-lock...
    Mimoto bych vcelku doporucoval dialog s temi lidmi vykonavajici "samoucelne" profese - je dost lidi, ktere manualni prace proste naplnuje a nemenili by (chapu, ze pro tu cast populace, co je zvykla "smudlat po displeji" to muze byt nepochopitelne).

    Mimoto, zpravami dnes probehla zajimava informace - ze i vydaje na socialni davky proti lonsku jsou letos nizsi.
    KOCOURMIKES
    KOCOURMIKES --- ---
    ta nepodminena davka v nezamestnanosti je dobra vec! je to levnejsi. zakladni prijem samozrejme ne.
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    TILOPA: tyvole doufám, nicméně jho nadnárodního makroekonomického fašismu mne činí trošililinku netrpělivým.
    TILOPA
    TILOPA --- ---
    OLDASADLO: Neboj, vsechno dopadne nakonec dobre, jako v pohadce .)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANYSEK: to je samozřejmě skvělé, ale přirozený trh pracuje pro pracující příliš pomalu a v příliš malé míře. jsem celkem optimista, ale na konci tohohle procesu nevidím ani slušný životní standard pro pracující, ani zkrácení pracovní doby ani nepracovní pátek. nzp by donutil podniky k ještě vyšší míře automatizace a možná by vedl k uplnému zániku některých z tisíců zcela samoúčelných profesí. je to imho pěkný krůček k osvobození lidstva, kterému je třeba jít naproti, neboť mám obavu, že pozdní kapitalismus k němu uplně přímo tak nějak nevede.

    http://byznys.ihned.cz/...-tisic-za-nic-finsko-otestuje-zakladni-prijem-vylosuje-2000-nezamestnanych
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: A vsimnul sis ty experte na trh prace, jak nizka nezamestnanost je? A ze jsou problemy s obsazovanim pracovnich pozic? Vazne ne? A dochazi ti, ze v dusledku toho se cena prace prirozenym zpusobem zvysuje? Asi ne, co? :) Samotne socialni davky take maji nejake limity omezujici skupinu jejich prijemcu - prave s ohledem na jejich prijmy. Logicky v prostredi ad vyse pocet prijemcu bude klesat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, takže když přijdeš na úřad, a ukážeš, že platíš nájem, který ze své mzdy nepokryješ, tak dostaneš přídavek na bydlení. že to není ještě rozšířenější jev, než už teď je, a nezatěžuje to státní rozpočet víc, to je víceméně jen o tom, že ten "správný" kolaps pracovních míst, resp. jejich ohodnocení, ještě nenastal.

    přídavek na bydlení pouze podporuje majitele nemovitostí, aby spekulativně nadsazovali nájmy - pochopitelně, je to reakce na předchozí éru regulovaného nájmu, která taky byla protitržní.

    správná reakce na to, že podstatná část obyvatelstva neumí nabídnout nic, po čem je poptávka (např. kvalifikovanou práci, apod.) není ani regulované nájemné, ani přídavky na bydlení a z širšího hlediska: ani minimální mzda. je to právě jen ten základní příjem.

    pochopitelně by musel být financován z něčeho jiného, než jen zdanění lidské práce a spotřeby.
    LUBOB
    LUBOB --- ---
    XCHAOS: ten tvuj dlouhy prispevek se da napsat mnohem kompaktneji matematicky

    4 x kravinakvadrat
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Tak ono se vseobecne vi, ze ani minimalni mzda neni prijem... na rozumne ziti - a kompenzuji to davky adresne urcene tem, co pracuji a moc penez nemaji. Plosny NZP nejen ze nic nevyresi - naopak odebere zdroje i na tu adresnou socialni podporu - pritom tem, co maji vyssi prijem to nepomuze. Pro ty socialne slabsi je NZP pruser.. a ne pomoc.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ale on nilkdo neříká, že ZP bude dosahovat výše minimální mzdy - aby se lidi dostali na dnešní minimální mzdu, budou si k ZP samozřejmě muset přivydělat. (je otázka kolik...)

    celá záležitost je nepopulární u různých skupin z různých důvodů: některé kombinace dávek, které dnes lze pobírat, by nebyly možné. další věc je snížení významu odborů, protože prostě většinu méně a středně kvalifikovaných pracovních míst by opravdu mohl zaujmout kdokoliv do té doby žijící ze ZP, a celkem by se předpokládalo, že lidi nepracují nonstop celý život, ale tak nějak každech chvilku tahá pilku. dále by samozřejmě stát měl na starost zajistit efektivní zdanění firem, ke kterým by se po snížení nákladů na pracovní sílu zřejmě zvýšily zisky. dále by se tím přesunulo zaměření ekonomiky od spekulativních investic (viz realitní krize ve Španělsku, Irsku..) směrem ke spotřebě. prostě těch změn pro nejrůznější skupiny je tolik, že ZP schéma v nejbližší době nebude populární.

    celá argumntace "kde na to vezmeš" je úplně mimo mísu, je to asi jako ptát se někdy v 18.století "ha ha, jak si to létání těžší než vzduch představujete?". ZP nejde napasovat na dnešní schémata typu zdanění práce (spíše si lze představit že bude postavené na zdanění spotřeby, ale i to má své meze)

    DANYSEK: "socialistické" hospodářství východního bloku ovšem ZP nikdy nezavedlo ani náhodou (naopak existovala povinnost pracovat, bez ohledu na tržní poptávku po takové práci). je to naprosto offtopic.

    na ZP není "centrálně plánovaného" absolutně nic (snad kromě možného vyladění sazeb spotřebních daní na alkohol apod., aby ho lidi jen neprochlastali). ZP pochopitelně předpokládá určitý nárůst poptávky, ale uspokojovat jí samozřejmě bude trh.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    World's Largest Hedge Fund To Replace Managers With Artificial Intelligence - Slashdot
    https://news.slashdot.org/...lds-largest-hedge-fund-to-replace-managers-with-artificial-intelligence
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam