• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    PHAILO: S těma přesčasama je to fakt různý. Pamatuju na knížku od chlapa co zachraňoval nějakej gigantickej podnik, první vyhodil všechny, kdo zůstávali v práci přesčas (třebaže zadara), protože jeho vize byla, že nestíhače nepotřebuje :-)

    BONGI: Je tam ten problém, jako při souzení se se státem. Člověk se soudí za svoje, podnik za podnikový, stát za státní prachy, takže kdo to spíš finančně přežije (ono advokát "zadarmo" od odborů etc. je dobrá věc, jednou jsem s takovym diskutil na ouřadě, dělala pro sociálku, nedokázala se orientovat v rozsudku a budila ve mě pocit, že je to povýšená uklizečka).
    Ale. Přesto nepamatuju případ, že by náš podnik nějakej pracovně právní spor nakonec vyhrál :-)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    PHAILO:moje řeč, ze stejného důvodu v mým olověným dole nediskriminuju nastávající matky, páč je sice super že vyráběj havíře, ale to neznamená že nemůžou fárat. taky proč zakazovat dětskou práci, když mají ti malincí horníčci tak efektivní poměr rukou vůči objemu těla? bez nich bychom nikdy nemohli být dostatečně produktivní. se rozumí že musí mít dostatek elementární inteligence aby pochopili, že pouhých 14 hodin denně ti těžko zajistí adekvátní přísun živin.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    PETER_PAN: 1) Vždycky jde cuknout, tohle je na tom jak moc si ten který uchazeč dokáže hlídat papíry.
    2) Není to kvůli krácení daní (to je ostatně nesmysl, protože právě tento postup vede naopak k vyššímu zdaňovacímu základu), ale je to kvůli extrémně vysokým odvodům. Některá místa jsou kvůli nim tak drahá, že se prostě nevyplatí, ač je potřeba. Pokud by byly odvody racionální, nedělal by to skoro nikdo.
    3) Jde o to, zda je přesčas způsoben nedostatečnou produktivitou zaměstnance (což bývá často), anebo důvody na straně zaměstnavatele.
    4) Opět jako předchozí bod.
    5) Ano, to je problém. Nesmyslná ochrana těhotných. Zrušit a je po problému.
    6) Souhlas.
    7) Tohle by chtělo uchopit nějak konkrétněji.
    8) Tohle jako problém nevnímám. Pokud někdo chce budovat kariéru v korporátu, musí mít dostatek elementární inteligence na to, aby věděl, že to za 8 hod denně bude stíhat jen těžko.

    K té 8 hodinové pracovní době - je to prostě málo a neodpovídá to realitě. Tohle omezení je stupidní. Je to zhruba takové, jako kdybys uzákonil, že zítra nevyjde Slunce. Uzákonit to můžeš, ale realitě to odpovídat nebude. Proč bychom měli lidem zakazovat pracovat 9, 10, X hodin denně?
    PETER_PAN
    PETER_PAN --- ---
    PHAILO: Verim ti ze v situaci kdy to dospeje do soudniho procesu jiz muze byt na zamestnance nahlizeno jako na slabsiho a ten tak ma vetsi sanci uspet. Problem spociva prave v tech desetitisicich nespravedlnosti ktere vubec nikam nedospejou - proste se stanou. Bejva to ve stylu "u nas to chodi trochu jinak mladej".

    Na druhou stranu bych ale take nechtel sikanozni legislativu kdy muze zamestnanec doslova terorizovat firmu ve ktere pracuje (v CR treba predseda odborove organizace je velice obtizne vyhoditelny a kdyz je to zmrd muze firmne nehezky zatapet).

    Rada tech pracovne-pravnich nesvaru dneska jakoby zanika na dulezitosti, protoze zamestnancu je malo a velka cast zamestnancu je v situaci ze fakt muze odejit a najit si jinou/lepsi praci. Jsme ale v ekonomicke konjunkture, pride dalsi krize za 5, za 15 let. A uz pri te padajici fazi tahle svobodna volba nebude - proste zamestnanec si necha srat nahlavu, protoze praci potrebuje za kazdou cenu.

    Domnivam se ze takovy obycejny cech co neni v zadne extremni situaci (tj. jeden extrem "55ti leta pani v pohranici se stredni skolou dela u pasu 12hod./den za ofiku minimalni mzdu a k tomu 2kkc bokem" ani na druhe strane zamestnanci jako "Koudy") ma v pracovne pravnim vztahu podle meho nazoru a zkusenosti tyhle problemy:

    1) co se slibi pri pohovoru pak neni ve smlouve a to v situaci kdy uz moc nejde cuknout - hlavne se stava ze je zamestnanec dotlacen ze "pak se podepise smlouva", "pak se udela nova smlouva/dodatek ke smlouve - tohle je na mesic na zkousku", "tohle bude po zkusebce/za pul roku" apod. - pak to neni
    2) oficialni mzda je kvuli kraceni dani mensi nez pak dostava zemestnanec na ruku
    3) neproplaceni prescasu, nebo obecne prace navic
    4) prace pro 3 lidi hodim na 2 lidi - oni zamakaj a zvladnou to
    5) pak samozrejmne problem ve vztahu k rodickam, nastavajicim rodickam, nebo potencialnim rodickam ci jinak podezrelym :)
    6) velmi casto je to problem s adekvatni dostupnosti ochrannych pomucek a nebo jeste hure provozne-bezpecnostich podminek (tady je problem ambivaletni, protoze rada norem je jak rika PHAILO nesplnitelna a splnenim jedne nesplnujes druhou - bavim se tedy o tech zasadnich problemech jako lakovna bez nadimenzovaneho odvetravani apod.)
    7) ruzne manevrovani s vyberem dovolene, to je do znacne miry zpusobene i bodem 4
    8) v oblasti korporatu a te odbornejsi prace kde se bod 1-7 vyskytuje mene (u vyssich pozic) je to hlavne takoveto : zadani srovnatelneho/podobneho ukolu 2 lidem s tim ze to nejde za 8hod./den stihat v dostatecne kvalite (ci terminu ) - z toho je pak nastartovana nevyrcena soutez, kde je nevyrcenou samozrejmosti makani dalece nad ramec smlouvy s vidinou potencialniho povyseni, blize neurcene odmeny a takoveho toho "prorazit vejs" .. s tim ze to je WIN jenom pro tu firmu - ma makace zadarmo (ekvivalent x pracovnich uvazku v ramci tohoto jevu v korporatu) a jeste muze ukazovat frajery "co to nekam dotahli"
    .. v nekterych oblastech bez akceptace tohodle pristupu nelze vubec pracovat

    No a tim se dostavam k memu puvodnim prispevku na tema 6 vs. 8 hod. pracovni doba. Je jedno co je v zakone, dulezite je jaka je realita. A tedy ze zmena a vytvoreni urcite vyvazenosti nejde dosahnout jen zakonem, ale vyspelosti firemni kultury a etiky. A uznavam ze nadmerna a jednostranna ochrana zamestnance muze v dusledku uskodit firmne, lidem, statu, spolecnosti.
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    OLDASADLO: Ono už to moc utáhnout nejde. Mnohem pravděpodobnější je, že se ten systém těsně po bankrotu zhroutí do sebe a očistí (= uvolní).
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANYSEK: orwell byl socialista, o něm myslím vůbec nemusíš hovořit.

    PHAILO: já nejsem právník, ale tohle je imho survivorship bias, nebo jakože na jeden soudní spor který vyhrajou zaměstnanci připadá stopadesát lidí bez keců vyhozených nebo přinucených k výpovědi nebo podplacených ke spokojenosti tak, že porušení práva k žádnému soudu nikdy nedospěje. zákony na ochranu zaměstnanců jsou u nás naprosto západoevropsky standardní a ve zbytku evropské unie se dodržují lépe než u nás, takže ten problém bude myslim asi spíš v lidech, než v normě. navíc ty zákony na ochranu zaměstnanců nepůjdou v budoucnu zpět k většímu manipulačnímu prostoru na straně zaměstnavatele, ale naopak kupředu k lepší ochraně pracujících, protože smlouvy o kouření čuráků jsou z etického hlediska tak nějak nepřijatelné. řešení podle mě není svoboda ke kvalitnějšímu vykořisťování, ale naopak dodržování platných norem a jejich důslednější vynucování. ale jako souhlasím s tím, že ještě uteče hodně vody, než dojde k nějaké reálné změně. u nás když někdo upozorňuje na protizákonné a neférové jednání, tak se mu říká práskač, notak s takovou by bylo i trochu divné, kdyby to tu nebylo takhle napiču.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: Velmi naivni predstava. Kdyz nekdo bude chtit, aby to poznat neslo, tak to poznat nepujde. Zvlast z pozice bezneho urednika provadejiciho kontrolu (jehoz znalosti v oblasti IT budou logicky slabsi, kdyz jeho specializaci budou pravni zalezitosti...). Dochazkovy systemy jsou uvnitr (i vzhledem k jejich cene) celkem primitivni a snadno prolomitelne... Ale jo, muze se zkusit udelat ekvivalent EET pro pichacky v praci, kde online budes hlasit statu svuj prichod a odchod a idealne i to, kdy se jdes vysrat... :D Orwell hadr... :)
    PHAILO
    PHAILO --- ---
    BONGI: Rozhodně bych to takto neviděl. Pracovní věci mají přednost. V praxi i vzhledem k tomu, že jde o senátní věci, ve kterých převažuje laický prvek, vítězí spíš zaměstnanci. Pokud soud trvá třeba rok a zaměstnance je úspěšný, musí dostat celou nárokovou složku své odměny za celou dobu trvání sporu. Takže u menších zaměstnavatelů to klidně může být i likvidační.

    To jak to popisuješ, je taková typicky laická představa. Praxe je však v těchto věcech spíše opačná.

    Jinak obecně k té debatě. Jakkoliv to ode mě může znít, myslím si, že největší problém pracovního trhu je právě zákoník práce a navazující předpisy pracovního práva. Zaměstnanec má u nás tak extrémní ochranu, že to ve výsledku prostě při nejlepší vůli nelze dodržet. Takže nevymahatelný zákon se nedodržuje a tento stav je dlouhodobě akceptován oběma stranami. Kdyby nebylo nutné nesmyslné předpisy složitě obcházet, ale bylo by zcela ve smluvní dispozici účastníků smluvního vztahu, jaké podmínky si dohodnou, bylo by to výrazně lepší.

    FIONOR: Myslíš práskače? Jinak to po čem voláš je přesný opak toho, co je potřeba. Je vidět, že s tím nemáš žádnou praktickou zkušenost.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FIONOR: whistleblower? to je clovek, ktery porusi pravidla a presto, ze ma smlouvu o mlcenlivosti, ukradne svemu zamestnavateli data.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: jde o to, co ti ten zamestnanec podepisuje. Pokud ti podepise papir, kde je na pracovnim vykaze pracovni doba jina, nez ma realne zanesene na te (papirove, elektronicke) pichacce... pak z pohledu formalni kontroly dodrzovani pracovni doby mas ponekud smulu. A editovat jde cokoliv elektronickeho, manipulace s polozkou v databazi je celkem trivialni vec, co ti zvladne lecktery stredoskolak...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    FIONOR: vztahovat termin whistleblower k problemum uklizecek v supermarketu je... ehm... ponekud prehnane :-) Pokud nekdo nuti pracovniky na "delnickych" pozicich pracovat dele, nez maji ve smlouve a nic jim za to neda, je to naprosto trivialni problem - jehoz reseni je popsane i v soucasne legislative. Prisnejsi zakon ti nevyresi nic v momente, kdy se ti ten zamestanec neozve, ze je neco spatne... jak jinak se chces dostat k informaci, ze se to v konkretni situaci deje a ze je treba to resit? Audit ti toho moc neukazou - kdyz ti zamestnanec podepisuje pracovni vykaz, kde je napsano 8h dle zakoniku a realne maka 10... zeano... nebo snad cekas, ze ti nabehne statni kontrola, co ti bude u kazdeho zamestnavatele stat 24/7/365 a delat "pichacky"? :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    OLDASADLO: Dokud se lidi budou bat mluvit o svych problemech a nebudou sami chtit je resit, tak sebeprisnejsi zakon neresi naprosto nic. Byly zde i horsi zakony (s velmi prisnymi tresty za defacto banality) a take se nasli jedinci, co je porusovali. Tady v teto diskuzi se krasne odrazi velmi kratka pamet spousty lidi - co se nedokazi ohlednout trosku do historie a uvedomit si, ze i to co dnes mame je casto vysledek nejakeho boje. A ze ten boj nekdy znamenal i to, ze clovek realne riskoval i svuj zivot - kdyz take porusoval v dane dobe platny zakon. Ano - jsou lidi, co se prisnych zakonu nezaleknou - byli a vzdy budou. Nekdy je to dobre, nekdy holt ne - ale nalhavat si, ze pocit strachu donuti silnejsi jedince ke zmene jejich mysleni? To jsou vzdy detinske predstavy.
    Docela by me zajimalo, kolik zde pritomnych se nekdy pokusilo aktivne na pracovisti bojovat za ty slabsi - pomoct jim resit jejich problemy, o kterych vedi. Hadam, ze nikdo :)
    OLDASADLO
    OLDASADLO --- ---
    DANYSEK: pokud už někdo je v tak špatné situaci, že pracuje za takovýchhle podmínek, tak velice pravděpodobně nemá moc šajn o tom, jak se má efektivně bránit. na druhou stranu si snadno spočítá, že ho podobné aktivity velmi pravděpodobně budou stát místo a pak už bude v prdeli tak, že si to volič svobodných obvykle nedokáže představit. ano, existuje u nás taková forma de facto nevolnictví.
    tito lidé mají existenční obavy z toho se ozvat, protože je dost jasné co se stane nejen když zaměstnavatele zažaluje, ale třeba taky když se bude s kolegy bavit o penězích, když si řekne o víc, když dá najevo nespokojenost, když ho někdo napráší že hledá práci jinde a (pro ty co si vzpomněli na klíčovou funkci odborů) když se pokouší organizovat. je to legální? těžko, ale je to u nás naprosto běžné.
    řešení? notak samozřejmě že posilování pracovních práv a jejich přísné vynucování. zaměstnavatel by imho měl být posraný za ušima, aby neudělal přešlap a nedopustil se nelegálního vykořisťování. ze strany zaměstnanců by kromě organizování se mohla pomoct osvěta, třeba naučit lidi bavit se o mzdách, požadovat celou výplatu na pásce atd.
    tl;dr současný stav nahrává zaměstnavatelům. pokud se za takové věci běžně vyhazuje, je trochu hloupé divit se, že se lidé neozývají.
    MANFRED
    MANFRED --- ---
    VYHULENY_UFO: Mužou ovšem narazit na zelený, který budou zakazovat holuby nebo hůř na vegany, a maj rázem po smělých plánech, skončí u karfiolů s tofu vrtulí.....
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    BONGI: Nezbyva nez se znovu zeptat, co ty lidi realne udelali pro to, aby se meli lip. Ani stat nespasi sam o sobe vsecko - nema-li to "reseni" znamenat dalsi narust zamestnancu ve statni sfere, co budou obihat vsecky provozovny vsech podnikatelu a detailne kontrolovat, co se tam deje (a i tak se nemusi prijit na nic, kdyz ti zamestnanci maji strach - kde jinde to chces zjistit? Pokud nekdo maka 10h a podepise papir na 8h... a mlci?). V prostredi, kde realne absentuji podnety od zamestnancu toho fakt moc resit nejde...
    BONGI
    BONGI --- ---
    VYHULENY_UFO: No jo, take by se mi to libilo. Jenze oni si predstavuji, ze jedni ty holuby koupi, druzi je bezplatne upecou a ty treti je bezpracne budou konzumovat.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    BONGI: neboj, tahle o nzp jen tak uzavrena nebude. dokud budou na svete komunisti a pirati, vzdy nekdo prijde s nespocitanou utopickou vizi, kterak zaridit, aby peceni holubi do huby litali.
    BONGI
    BONGI --- ---
    VYHULENY_UFO: :D Tim se ovsem da uzavrit jakakoli diskuze.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    BONGI: co sme si zvolili, to mame. k ty posledni vete.
    BONGI
    BONGI --- ---
    VYHULENY_UFO: Jiste, souhlasim. K tomu se take radi nechut nasich odboru byt soucasti evropskych odborovych svazu. Vic odborovych org. v podniku byva take casto strategie zamestnavatele. Pokud se mu podari z loyalnich zamestnancu vytvorit dalsi odbory, ktere budou pocetnejsi, muze ty zlobive ignorovat.

    Jen aby nedoslo k mylce - jsem zasadni odpurce NZP a myslim si, ze by se clovek mel rozhodne vic spolehat na sebe a snazit se branit, jen si myslim, ze stat by ho v tom mel podporovat a ne odrazovat.
    BONGI
    BONGI --- ---
    VYHULENY_UFO: Jsou ale jak jsem cetl v diskuzich, jsou pretizene a bez valnych uspechu. Na mnohych provozovnach o nich ani nevedi.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    BONGI: jinak co se tyce tech odboru, kdyz se nedokazou sjednotit a v jedny firme je nekolik odborovych organizaci (viz ceska posta), tak to taky neni dobre.
    jenze to je problem tech odboraru, protoze kdyby jim slo o zamestnance, tak se tak nechovaji. ceske odbory maji jeste co dohanet.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam